Podgrzewacz wody z pompą ciepła Ariston 80l

[Kaizen]

Ale co to da? Iluzoryczny zysk wystąpi jedynie wtedy kiedy temperatura na zewnątrz spadnie poniżej 1°C.

W porównaniu z pracą na powietrzu wewnętrznym? Korzyścią będzie nie używanie ciepła z pomieszczenia, a jedynie odpadowego, które i tak leciało na zewnątrz.
W porównaniu z zewnętrznym pompa przez większość roku też bedzie pracowała z większym COP i też się opłaci. Podłączenie też będzie tańsze i bardziej energooszczędne niż montaż kolejnej czerpni i wyrzutni.

Jednak trzeba ponieść dodatkowe koszty: zwiększenie zużycia energii przez wentylatory rekuperacji, zmniejszenie przekroju wyrzutni na odcinku biegnącym przez PC, zakłócenia pracy system CF spowodowanego niekontrolowanym włączaniem się wentylatora PC, konieczność dodatkowego zaizolowania PC, konsekwencje zalania PC skroplinami wyrzutni jeśli nie zaizolujemy PC lub zrobione to zostanie źle, brak wymaganego chłodzenia PC jeśli zaizolujemy za dobrze, niewiadome konsekwencje pracy wentylatorów PC w środowisku o wilgotności bliskiej 100% zamiast w typowej 40-70%, dodatkowe kształtki wentylacji na wyrzutni i dodatkowe opory, konieczność umieszczenia PC na kanale wyrzutni zamiast w pobliżu odbiorników CWU i konieczność wydłużenia rur CWU, zwiększenie czasu oczekiwania na ciepłą wodę i większe straty na rurach.

Nie zmniejszasz przekroju i nie zwiększasz oporów, jak zainstalujesz pc równolegle do wyrzutni. Cisnienia też nie zmienia znacząco, jak w tej samej rurze do wyrzutni wstawisz dwa trójniki - blizej reku masz "czerpnię" a bliżej wyrzutni "wyrzutnię". Minimalnie tylko wprowadzając zawirowania powietrza. Zasobnik i tak najczęściej montuje się w tym samym pomieszczenitechnicznym, co rekuperator. Jak ktoś chce wywalić rekuperator na strych to dopiero sobie klopoty i roboty funduje.
Zyski bedą jeszcze wieksze, niż wynikałoby z samej różnicy temperatur, bo powietrze wilgotne raz, ze ma większe ciepło właściwe, dwa, pozwala sporo energii odzyskać z kondensacji.
Ale wlaśnie o szkodliwość 100% wilgotności dla PC mam obawy. Chociaż niby jak w klimie - skraplanie i zalewanie to normalna rzecz. Więc może faktycznie nic się nie stanie.

[JanWerbinski]

W porównaniu z pracą na powietrzu wewnętrznym? Korzyścią będzie nie używanie ciepła z pomieszczenia, a jedynie odpadowego, które i tak leciało na zewnątrz.
W porównaniu z zewnętrznym pompa przez większość roku też bedzie pracowała z większym COP i też się opłaci. Podłączenie też będzie tańsze i bardziej energooszczędne niż montaż kolejnej czerpni i wyrzutni.

Skąd przekonanie o większym COP? Przecież splity mają wyższy COP. Przynajmniej tak wynika z katalogów. W większości wypadków COP splita jest wyższe od bliźniaczego modelu zintegrowanego tej samej firmy.

Podłączenie i montaż.
Liczmy:
Pompa 3500
uchwyt agregatu 50
rurki chłodnicze 120
własna praca - jak zwykle 0 bo ma być dobrze
wynajęcie speca z pompą próżniową 300.
Razem 3970 zł.

Teraz porównajmy ilość powietrza jakie przepływają przez wymiennik:
zintegrowanej Nuos Primo 170m3/h z nędznym COP 2,45 dla +20°
splita (Ariston 110) 1300m3/h z COP 2,9 dla +7° i 3,6 dla +20°
i rekuperatora 100-150m3/h.

Ja tu widzę same problemy. Mit o większym COP prysnął już na podstawie lektury katalogów. Co z tego że powietrze jest cieplejsze, jeśli przelatuje go dziesięć razy mniej?

[JanWerbinski]

Nie zmniejszasz przekroju i nie zwiększasz oporów, jak zainstalujesz pc równolegle do wyrzutni. Cisnienia też nie zmienia znacząco, jak w tej
...
Ale wlaśnie o szkodliwość 100% wilgotności dla PC mam obawy. Chociaż niby jak w klimie - skraplanie i zalewanie to normalna rzecz. Więc może faktycznie nic się nie stanie.

Jeśli zainstaluję jak piszesz to muszę dołożyć 4m rury CWU. To bardzo dużo. Za każdym razem odkręcając kran trzeba czekać kilkadziesiąt sekund dłużej. Duże straty wody i ciepła. Źródło ciepłej wody musi być zainstalowane maksymalnie blisko jej głównego odbioru czyli w moim przypadku łazienki. Obecnie od termy do prysznica mam nieco ponad metr rury. Podobnie do umywalki. Ciepła woda jest niemal natychmiast.
PC nie jest przystosowana do powietrza o takiej wilgotności. Muszą być konsekwencje. Np. wymiana wentylatora co dwa lata.

[Kaizen]

Skąd przekonanie o większym COP? Przecież splity mają wyższy COP.

W tym wątku rozważamy konkretną pompę. Zintegrowaną, tanią. Nie splita. I czy warto ją zasilać powietrzem z pomieszczenia, zewnętrznym, czy odpadami z rekuperacji. A może tak czy inaczej się nie opłaci. Skup się i nie zmieniaj tematu.

Droższe pompy do CWU nie opłacają - chyba, że ktoś ma motel czy z innego powodu zużycie kosmiczne. Najtańsze - moim zdaniem też nie. Ale może jakby podnieść ich sprawność, to rachunek by się spiął.

[JanWerbinski]

Może nie zauważyłeś, ale dyskusja zeszła już na inny tor.
W cenie 500+zintegrowanej mamy splita. I mamy zupełnie nowe możliwości przy znacznie lepszym COP i niewychładzaniu domu. Już nie ma sensu kombinować jeśli można założyć splita 500 zł drożej.

Pełna zgoda że droższe się nie opłacają. Split 110l wg moich wyliczeń spłacił by mi się wg II taryfy po 15 latach. W G11 po 7 a tak naprawdę gdzieś pomiędzy, bo dzieci urosną i zużycie wzrośnie, a zmniejszenie zapotrzebowania na energię umożliwi mi zaoszczędzenie pewnej kwoty na abonamencie po przejściu na G11 z G12. Nie jestem pewien czy wytrzyma 10 lat. Układ chłodniczy zapewne tak, ale zbiornik pewnie padnie jako pierwszy.

Od splita za 4000 z montażem mamy duży skok do Chigo za 5700 bez montażu, a potem DieDietrich za 6700 bez montażu.

[Kaizen]

Może nie zauważyłeś, ale dyskusja zeszła już na inny tor.

Ja ciągle wypowiadam się w temacie.

W cenie 500+zintegrowanej mamy splita. I mamy zupełnie nowe możliwości przy znacznie lepszym COP i niewychładzaniu domu.

Pozostając w temacie - wykarzesz, że COP PC pracującej na powietrzu z wyrzutni rekuperatora będzie niższy? Bo chyba nie porwiesz się na udowadnianie, że wychładza dom?

Już nie ma sensu kombinować jeśli można założyć splita 500 zł drożej.

I właśnie o to chodzi, żeby wyciągnąć rzeczywisty koszt roczny ogrzania wody niższy przy tańszej pompie. Wtedy może nabrać ona sensu.

[JanWerbinski]

Pozostając w temacie - wykarzesz, że COP PC pracującej na powietrzu z wyrzutni rekuperatora będzie niższy? Bo chyba nie porwiesz się na udowadnianie, że wychładza dom?

Już wykazałem. Dwa razy.
1. Rekuperator zimą ma niższy przepływ od 170m3/h. Ustawienie 170m3 to 20% wilgotności w domu. Bardzo niekomfortowe.
2. COP PC zintegrowanej jest o 1 mniejszy.

[JanWerbinski]

I właśnie o to chodzi, żeby wyciągnąć rzeczywisty koszt roczny ogrzania wody niższy przy tańszej pompie. Wtedy może nabrać ona sensu.

Nie da się. Cena zintegrowanej spada o 12%, a COP spada o 30%. Wystarczy porównać krańcowe koszty i sprawa jest jasna. Na dodatek zabieranie ciepła już raz zapłaconego z CO albo upośledzanie pracy rekuperatora.

[Kaizen]

Już wykazałem. Dwa razy.
1. Rekuperator zimą ma niższy przepływ od 170m3/h. Ustawienie 170m3 to 20% wilgotności w domu. Bardzo niekomfortowe.
2. COP PC zintegrowanej jest o 1 mniejszy.

Nie uwzględniłeś, że powietrze wywiewane z domu jest o ładnych kilka stopni cieplejsze i o wiele % wilgotniejsze, niż zewnętrzne. Więc pompa pracująca na tym powietrzu będzie miała wyższy COP, niż pracując na powietrzu zewnętrznym.

Zimą i tak działająca wentylacja osuszy powietrze do poziomu dalekiego od komfortu. 20% to ja mam w bloku przy wentylacji grawitacyjnej jak nie nawilżam. Rozwiązanie to nawilżacz albo rekuperator z odzyskiem wilgoci.
A nawet jakbyś chciał się kisić w nieświeży powietrzu za to z nieco wyższą wilgotnością, to i tak PC zaciągając nieco powietrza w zamkniętym obiegu. Można też przetestować przepięcie wtedy wyrzutni pompy do czerpni. Wtedy brakujące powietrze pompa zassałaby wrzutnią z zewnątrz - i dalej miałaby znacząco cieplejsze i wilgotniejsze powietrze niosące więcej energii i osiągnie większy COP niż pracując wyłącznie na powietrzu zewnętrznym.

[JanWerbinski]

Nie uwzględniłeś, że powietrze wywiewane z domu jest o ładnych kilka stopni cieplejsze i o wiele % wilgotniejsze, niż zewnętrzne. Więc pompa pracująca na tym powietrzu będzie miała wyższy COP, niż pracując na powietrzu zewnętrznym.

Zimą i tak działająca wentylacja osuszy powietrze do poziomu dalekiego od komfortu. 20% to ja mam w bloku przy wentylacji grawitacyjnej jak nie nawilżam. Rozwiązanie to nawilżacz albo rekuperator z odzyskiem wilgoci.
A nawet jakbyś chciał się kisić w nieświeży powietrzu za to z nieco wyższą wilgotnością, to i tak PC zaciągając nieco powietrza w zamkniętym obiegu. Można też przetestować przepięcie wtedy wyrzutni pompy do czerpni. Wtedy brakujące powietrze pompa zassałaby wrzutnią z zewnątrz - i dalej miałaby znacząco cieplejsze i wilgotniejsze powietrze niosące więcej energii i osiągnie większy COP niż pracując wyłącznie na powietrzu zewnętrznym.

Nie będzie miała, bo sam producent w katalogu napisał że to niemożliwe. Producent napisał że jej COP to 2,43, a w przypadku splita 3,6.
Wilgotniejsze to wada a nie zaleta, bo trzeba częściej odszraniać wymiennik.
To czy wentylacja osuszy powietrze zimą do 20 czy 40% (przy stałej produkcji wilgotności) zależy wyłącznie od jej intensywności . Ograniczenie wentylacji to najprostszy sposób regulacji wilgotności, który jest stosowany przez większość ludzi.
Sens podpinania PC pod czerpnię podobnie nieistniejący jak pod wyrzutnię.
Podpinanie pod czerpnię i zasysanie reszty wyrzutnią? Tutaj fantazja już Cię zupełnie poniosła. Narysuj schemat to pokażę gdzie się mylisz.

Te wszystkie kombinacje i w dalszym ciągu niższy COP niż dla splita. Gdzie tu sens?

[brencik]

Nie można obniżac intensywności wentylacji aby zwiększyć wilgotnośc w pomieszczeniach. Nie tędy droga.

[JanWerbinski]

Można. Wiekszość ludzi tak robi. Może nawet Ty i o tym nie wiesz? W jaki sposób dostarczasz dodatkową wodę do powietrza zimą przy -10 jeśli utrzymujesz 30m3/h/osobę? W jakim przedziale utrzymuje się CO2?

[Kaizen]

Nie będzie miała, bo sam producent w katalogu napisał że to niemożliwe. Producent napisał że jej COP to 2,43, a w przypadku splita 3,6.

Naprawdę producent napisał, że COP nie zależy od temperatury DZ? Zacytujesz?

Podłączenie pod wyrzutnię reku powinno przynieść efekt w SCOP jak przeniesienie do oczko albo i dwa cieplejszej strefy klimatycznej.

Leczenie przesuszenia nieświeżym powietrzem jest jak leczenie biegunki korkiem.

[JanWerbinski]

Zależy od DZ. Dla splita 110l to odpowiednio
2,9 dla +7
3,6 dla +20
2 dla -5.
Nie da się podłączyć pod wyrzutnię bez znacznego ograniczenia przepływu skutkującego dużym spadkiem efektywności.

Zapobieganie przesuszeniu zimą przez ograniczenie wentylacji jest normalnym, powszechnie stosowanym sposobem. Myślę że >95% domów w Polsce to stosuje. Ci co je krytykują nie mają pojęcia o czym mówią. Żeby zapewnić 30m3/osobę/h podczas mrozów i >40% wilgotności należy bezwzględnie zastosować nawilżacze. Jeżeli ktoś ich nie stosuje a ma >40% to znaczy że ma inne źródło wilgoci (dużo roślin) lub po prostu nie wie że jego wentylacja ma niższą wydajność. To wynika z fizyki. Nie da się nawiewać suchego powietrza w takim tempie i podwyższać jego wilgotności tylko ciepłem produkowanym przez ludzi. Nie trzeba tego sprawdzać. Wystarczy policzyć.

[Kaizen]

Nie da się podłączyć pod wyrzutnię bez znacznego ograniczenia przepływu skutkującego dużym spadkiem efektywności.

Oczywiście, że się da. Już Ci pisałem jak.

Zapobieganie przesuszeniu zimą przez ograniczenie wentylacji jest normalnym, powszechnie stosowanym sposobem. Myślę że >95% domów w Polsce to stosuje. Ci co je krytykują nie mają pojęcia o czym mówią.

Krytykuję. Nie lubię ograniczania wentylacji. Mam takich sasiadów w bloku, co jak otwierają drzwi to cały korytarz wali. Kuzyni?

W bloku używam nawilżaczy. W domu pewnie będzie Lossnay.

-

[JanWerbinski]

Oczywiście, że się da. Już Ci pisałem jak.

W moim świecie 170m3 to zupełnie inny przepływ niż 100 czy 120 i twierdzę że się nie da, bo zakładam że coś ma działać porządnie.
Nie pokazałeś schematu połączeń więc możesz łatwo mieć inne zdanie. Zrób, to zobaczymy.

[JanWerbinski]

Oczywiście, że się da. Już Ci pisałem jak.



Krytykuję. Nie lubię ograniczania wentylacji. Mam takich sasiadów w bloku, co jak otwierają drzwi to cały korytarz wali. Kuzyni?

W bloku używam nawilżaczy. W domu pewnie będzie Lossnay.

-

Nie znam Twoich kuzynów. Myślę że jak im śmierdzi to pewnie zatkali kratki albo po prostu się nie myją. Cecha narodowa wielu Polaków.
Jakich nawilżaczy używasz? Ja kiedyś używałem rozbryzgowy i najbliższej zimy dam mu szansę. Martwi mnie jedynie to że będzie źródłem kurzu z minerałów w wodzie. Myślę o użyciu wody odzyskanej ze skroplin rekuperatora. Jest czysta. Nie ma pleśni.

Wracając do tematu - zamówiłem Aristona Split 110l.

[Kaizen]

Skropliny z rekuperatora czyste? Przecież tam jest wszystko, co wynosi powietrze a filtry nie wyłapały. Trudno o brudniejszą wodę.
Ja używam
Eldom NU5 i leję wodę z osmozy.

Co do schematu - chyba wiesz, jak wyglada trójnik i połączenie równoległe?

Nie zmniejszasz przekroju i nie zwiększasz oporów, jak zainstalujesz pc równolegle do wyrzutni. Cisnienia też nie zmienia znacząco, jak w tej samej rurze do wyrzutni wstawisz dwa trójniki - blizej reku masz "czerpnię" a bliżej wyrzutni "wyrzutnię".

[JanWerbinski]

Nie mam osmozy. Zabrudzenia w skroplinach pochodzą wyłącznie z powietrza i są prawie pozbawione minerałów, bo jest to po prostu woda destylowana z niewielką ilością kurzu. Większość tego kurzu jest u mnie wyłapana przez trzy stopnie filtracji na wywiewie.

Pytam o schemat, bo nie mam pojęcia jak Ty to chcesz podłączyć. Moim zdaniem jest to bardzo trudne.

[Vld]

Wyrzutnia - teójnik/wyzutnia-rura-trojnik/czerpnia-reku.
W efekcie nikt nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie na jakim powietrzu będzie pracować PV, bo powietrze między trójnikami będzie krążyć w koło.
PC musi mieć dodatkową, niezależną wyrzutnie, ale to nie jedyny problem.