Mitsubishi Zubadan za mały przepływ CO

[mabakay]

Dzisiaj sprawdziłem przepływy jeszcze raz w trybie CWU. No i też 18 l/min. Pompka obiegowa w PC na 5 biegu. Też mało mając na uwadze, że jedynym oporem jest CWU. Wiadomo cierpi COP bo PC musi wyżej wchodzić.

Może się mylę, ale gdy są za małe przepływy to sprężarka (inwerterowa) się bardziej rozpędza czy zwalnia? Wydawało mi się, że moc wzrasta wraz z prędkością, ale to przy niskich prędkościach COP jest wyższy. Czyli przy małych przepływach nie pozwolimy się rozpędzić sprężarce, bo delta T wzrośnie za bardzo.

[cangi80]

Witam. Może przytkany filtr . Bardzo duży opór stawia wymiennik w samej PC.

[milsa666]

Nie za bardzo wiem jak sprawdzić czy filtr jest zablokowany.
Przepływy przez tą pompę to 14,4 - 27,7 l/min. Ja szoruję po dnie.

[milsa666]

Otworzyłem jednostkę wewnętrzną i znalazłem filtr skośny.
Zobaczę co tam słychać.

@mabakay
O takim przypadku pisałem z jednym z moich pytań/postów. Nie dostałem żadnej odpowiedzi. Rurki podłogowki powinny wytrzymać, ale wtłoczenie takiego ciepła w beton zdrowe dla paneli podłogowych nie będzie.
Zastosuję chyba termostat przylgowy, którego styk wykorzystam na jedno z wejść w sterowniku PC. Wertując manual, przetestowałem, że zwarcie IN4 powoduje odcięcie źródła ciepła, ale nie pompy obiegowej. Inny pomysł podpowiedział mi człowiek ze wsparcia Mitshubishi. Można też na stale (tzn. przez styki termostatu przylgowego) podłączyć do czujnika temperatury CWU odpowiedni rezystor oszukując PC, że temperatura w CWU osiągnęła już zadaną wartość. Odłączając ten rezystor w przypadku gdy wszystko jest OK. Charakterystyka opór vs temperatura termistora jest podana w serwisówce. Wraz ze zrostem temperatury oporność maleje więc aby "oszukać pomiar" dodatkowy rezystor powinien być wpinany (przez styki termostatu oczywiście) równolegle do czujnika oryginalnego - zmniejszając sumaryczną rezystancję "czujnika". Powinno zadziałać.

[milsa666]

Witam. Może przytkany filtr . Bardzo duży opór stawia wymiennik w samej PC.

Królu zloty.
Masz dużego browara u mnie. Filtr skośny był zawalony. Po wyczyszczeniu przepływy wzrosły (CWU 25l/min, CO 22l/min). To wciąż za mało jednak znacznie więcej niż było.

Ponawiam pytanie o zawór trójdrogowy przełączający CO/CWU.

Jakie Kvs macie dla tych zaworów?

Z góry dziękuję

[Pratchawiec]

Jakie Kvs macie dla tych zaworów?

Z góry dziękuję

Witam

T-Cap 9 kW.
Zawór T Honeywell VCZMP1000/U - kVs = 7,7
dla przepływu nominalnego - 25,8 l spadek ciśnienia wynosi ok. 38 mb.

Zawór o kVs = 6 - taki jak Twój, przy identycznym przepływie spowoduje spadek ciśnienia rzędu 65-70 mb czyli ok. 0,7 m podnoszenia pompy obiegowej.

Przyjrzyj się elementom instalacji dodanym w trakcie jej modernizacji. Tu mogły również powstać "wąskie gardła".

Pozdrawiam

Pratchawiec

[Pratchawiec]

Jak to policzyłeś? A przy przepływie np. 12l ile to będzie?

Wylicz sobie ze wzoru (uproszczonego ale wystarczającego dla tych zastosowań).

Kvs = V/√APz.
V-przepływ [m3/h]. APz – spadek ciśnienia na zaworze [bar]

Pozdrawiam

Pratchawiec

[milsa666]

Dokładnie tak policzyłem i wyszło mi, ze przy moich 22l/min w kierunku CO spadek na zaworze jest 0,49m.
Naniosłem ten spadek na charakterystykę pompy na moim 5 biegu przy 22l/min i wyznaczyłem teoretyczną charakterystykę dP = f(Q) reszty instalacji i wyszło mi, że gdybym nawet wywalił ten zawór to przepływ wzrósłby do max 24 l/min (przecięcie hipotetycznej charakterystyki instalacji i krzywej podnoszenia pompy obiegowej w PC).
Daję sprzęgło i dwie pompki obiegowe za sprzęgłem i zobaczymy

Dopytam jeszcze Was jak wyrównać hydraulicznie przepływy w obwodzie PC<->CO i PC<->CWU (wymieniam też zbiornik CWU na normalny). Tu kamyczek do kubsona - nie ma rozgraniczenia biegu pompy osobno dla CO i CWU (w Panasie pewnie też nie ma...). Chcę osiągnąć przepływ znamionowy dla mojego Zbubadana 32,2 l/min zarówno dla CO jak i CWU (co przy dT=5C daje 11,2 kW mocy). No i nie ma cudów - układ CO i wężownica w CWU muszą dawać różne spadki ciśnienia. Co wtedy - szukanie kompromisu z biegiem pompy - gdzieś optimum a gdzieś poniżej? Czy może wstawić zawory regulacyjne i wyregulować ręcznie.

[Pratchawiec]

Chcę osiągnąć przepływ znamionowy dla mojego Zbubadana 32,2 l/min zarówno dla CO jak i CWU (co przy dT=5C daje 11,2 kW mocy). No i nie ma cudów - układ CO i wężownica w CWU muszą dawać różne spadki ciśnienia. Co wtedy - szukanie kompromisu z biegiem pompy - gdzieś optimum a gdzieś poniżej? Czy może wstawić zawory regulacyjne i wyregulować ręcznie.

Tak właśnie zrobiłem. W obu obiegach mam przepływ ok. 1550 l/h = ca 25,8 l/minutę.
Na początku eksploatacji urządzenia wymieniłem pompę obiegową na taką która ma całkowicie płynną regulację mocy oraz zainstalowałem precyzyjny ciepłomierz o niskim oporze przepływu.

Pozdrawiam

Pratchawiec

[milsa666]

Jak odpale nowy układ to zobaczę jakie są różnice w przepływie w obu obwodach. Zredukuję ciśnienie na pompie obiegowej tak aby w obwodzie o największej dP był znamionowy przepływ i porownam to z drugim. Jak będzie spora różnica to wstawię zawór regulacyjny. Pompa ciepła - kupujesz i zapominasz... jednak zboczenie zawodowe silniejsze no i "wspaniały instalator". Mam nadzieję, że nie skończę jak kolega Bobrow. Żeby nie było wielki szacun do Ciebie za cenne informacje

[bobrow]

Jak odpale nowy układ to zobaczę jakie są różnice w przepływie w obu obwodach. Zredukuję ciśnienie na pompie obiegowej tak aby w obwodzie o największej dP był znamionowy przepływ i porownam to z drugim. Jak będzie spora różnica to wstawię zawór regulacyjny. Pompa ciepła - kupujesz i zapominasz... jednak zboczenie zawodowe silniejsze no i "wspaniały instalator". Mam nadzieję, że nie skończę jak kolega Bobrow. Żeby nie było wielki szacun do Ciebie za cenne informacje

Spoko- dodam tylko , że nie śpię w kotłowni...

[milsa666]

Ja mam FTC5. Pompa obiegowa taka sama. Ja nie chcę wymieniać pompy fabrycznej. Szczerze to nie wiem co chciałeś powiedzieć. Nie wiem po co jest tutaj PWM gdy bieg pompy ustawia się z Menu Instalatora. I to tylko gdy hydrobox jest wyłączony. Jest ich 5. Skoro ustawia się je na sztywno to co można zrobić za pomocą PWM? No chyba, że dekodujac PWM odczytujemy przeplyw. Z tym, że na w FTC5 mogę wyświetlić aktualny przepływ w l/min z Menu Instalatora. Widzę, że temat masz rozkumany dość dobrze.

[milsa666]

Mi się wydaje (na 99%), że ten Grundfos po prostu ma funkcję sterowania przez PWM. Z tym, że Mitsubishi wykorzystuje to tylko do ustalenia 5 pozycji - w sensie FTC wysyła tylko 5 różnych zdefiniowanych PWMemów w ten sposób wymuszając 5 biegów. Może w przyszłości pokuszą się na sterowanie płynne. Tak jak chyba w Althermie.

[milsa666]

Dokładnie. Jeżeli masz te same przepływy (zbliżone?) CO/CWU to chyba po prostu szczęście/przypadek.

[milsa666]

albo tak na prawdę

Jestem po wymianie zbiornika CWU. Założyłem Galmet SGW 300 MAXI z wężownicą chyba 3,8m2.
Po podłączeniu i uruchomieniu załamka.
Przepływ osiągnął stabilny poziom 22 l/min . Wcześniej miałem 25 l/min. Co i tak nie było wartością nominalną - dla mojej pompy 32l/min.

Ma ktoś pomysł co tu jest nie tak?

No przecież, do cholery, w trasie CWU jest tylko pompa obiegowa z PC (na 5 biegu!!!) zawór trójdrożny i zbiornik CWU. Rurki są grube.
Zawór ma Kvs = 6. Czy on jest wąskim gardłem? Jutro podłącze na krótko zbiornik CWU z pominięciem tego zaworu.

[Pratchawiec]

Witam


Zajrzałem sobie do dokumentacji Grundfossa i dla tej pompy - UPM2 15-70 130. Przy przepływie 32 l/m, jej wysokość podnoszenia to zaledwie ok.4,5m.
Trochę mało. Sprawdź w dokumentacji PC jaki jest opór samego wymiennika ciepła. Przy takim przepływie nominalnym jakiego oczekujesz podejrzewam, że przekracza 1,5 m.
Dodaj opory rurek doprowadzających do rozdzielaczy (w obie strony), i wszelkiej maści zaworów, kolanek itp.. Zapytaj wreszcie producenta zbiornika o długość rur obu wężownic i ich wewnętrzną średnicę, albo prościej - o spadek ciśnienia na wężownicach, których to informacji w dokumentacji nie podaje.
Licząc to wszystko, nie zapominając przy tym o oporach rozdzielaczy i najdłuższej pętli podłogówki, uzyskasz odpowiedź, czy zmienić obiegówkę na mocniejszą, czy uprościć, czytaj wypruć część elementów instalacji.
Jest trzecia - najprostsza możliwość, nie wymagająca przy tym specjalnego myślenia; sprzęgło lub bufor. Kosztowny i po poprawkach w/w całkowicie zbędny.

Pozdrawiam

Pratchawiec

[milsa666]

Dzięki za zainteresowanie.
Sprawdzałem dokumentację i nie widzę nigdzie oporów wymiennika ciepła.
Co do ciśnienia podnoszenia pompy i przepływów. To jest "fabryczna" pompa, nie chce mi się myśleć, że zamontowali ja taką, że ciężko jej uciągnąć swój wymiennik (a idzie na swój max bieg 5) i kilka innych rzeczy po drodze (w trasie CWU ma na drodze tylko zawór 3-drogowy i wężownicę zbiornika CWU + parę kolanek i kilka metrów rury (zbiornik stoi w kotłowni przy hydroboxie). Kurcze teoretycznie można zapytać co to jest za opór dla pompy 15-70?
Teraz jak patrzyłem to przepływy na CO mają 22-23 l/min. Czyli tyle samo, a nawet więcej, a przecież w CO są kilometry rurek PEX 16 (okolu 230 m2), a tu na ścieżce CWU to co napisałem wyżej. Wygląda, że problem jest gdzie indziej...

Co do wymiany pompy obiegowej to chyba nie wchodzi w grę bo to przecież fabryczna, a właściwie "fabryczna" Mitsubishi.
Sprzęgło planuję, ale wygląda, ze nie w tym problem bo i tak za sprzęgłem będę mieć przecież obwód CO, a nie CWU. W sensie może pomoże dla CO,ale problem chyba zostanie.

[_John]

Przy tak wykastrowanym obiegu, raczej odczyt przepływu jest nieprawidłowy, albo pompa nie pracuje na 5 biegu.

[Pratchawiec]

John

Bardzo prawdopodobne.

Możliwe, że ustawienie w programie prędkości maxymalnej nie wywołuje fizycznego przyrostu nominalnej mocy pompy. O jej końcowej wydajności może decydować program sterujący, dostosowując ją do aktualnego obciążenia i zmiany delty.
Odczyt przepływu wody grzewczej może być również z "czapki", nie wiadomo bowiem czym M..go mierzy. Zapewne jakimś plastykowym badziewiem, choć może się mylę.
Tak czy owak zacząłbym choćby od oszacowania oporów obu obiegów tj. CO i CW.

Milsa

Każdy producent PC podaje stratę ciśnienia jednostki wewnętrznej bądź całkowitą bądź dla samego wymiennika. W moim T-Capie np na boku J.wewn. stoi jak byk "initial pressure 11 kPa"

Pozdrawiam

Pratchawiec

[milsa666]

Jednostkę mam shw112 Ty 80. Wykres pierwszy to dokladnie charakterystyka mojej pompy obiegowej. Poszukam jeszcze raz to pressure diff. Masz to w manualny czy na tabliczkę?
No ale nie chcę mi się wierzyć, że inżynierowie zrobili coś takiego, gdzie piszą o nominalnych przepływach 32 l/min a pakują słabą pompę lub wymiennik z za dużymi oporami. Co powoduje że tego przepływu pompa nie osiąga.