Otwarta siec kablowa w domu jednorodzinnym

[2jacek2]

Zbliża się termin zakończenia SSO w moim domu. Teraz zamierzam poszukac elektryka który mi wykona instalację elektryczną.
Problem w tym że w przyszłości chcę zainstalowac siec KNX, lan, sieć TV ale jeszcze nie mam wlaściwie planu jak te sieci mają wyglądac i gdzie będa ostatecznie umieszczone gniazdka.
Moje pytanie brzmi: czy jest jakaś technologia (jakies peszle, kanały dla przewodów, korytka) czy sposób który pozwoliłby mi przeprowadzac nowe kable bez konieczności kucia ścian? Może przewody powinny byc położone w posadzce i zasłonięte od góry jakimiś pokrywami? Tak żeby kucie w ścianach odbywało się jedynie przy nowych gniazdkach.

[domsat]

KNX jest generalnie przeznaczone do budynków użyteczności publicznej, w domkach montuje się instalacje inteligentne (mniej lub bardziej) oparte na produktach dedykowanych właśnie do tego segmentu. Temat jest zbyt szeroki, aby na forum udzielić wyczerpujących informacji. Jeśli jesteś z moich stron to zapraszam na priv.

[El*ontro]

KNX jest generalnie przeznaczone do budynków użyteczności publicznej, w domkach montuje się instalacje inteligentne (mniej lub bardziej) oparte na produktach dedykowanych właśnie do tego segmentu.

Dawno nie czytałem większych głupot. KNX jak najbardziej jest przeznaczony do domów. Jeżeli pozwala Ci na to budżet, to na pewno lepiej zastosować KNX niż cokolwiek innego.

Jeżeli chodzi o "otwartą sieć kablową", to znacznie taniej i korzystniej jest przemyśleć dokładnie, jak ma ta instalacja wyglądać, niż kombinować z korytkami, peszlami itp. Później bardzo ciężko jest przeciągnąć przez to przewody.

[domsat]

No rzeczywiście palnąłem głupotę - KNX jest przecież najczęściej wybieranym systemem inteligentnego domu. Grenton, Ampio, Fibaro, Zamel itp to zupełny margines.KNX króluje i każdy inwestor domku go wybiera

[El*ontro]

No rzeczywiście palnąłem głupotę - KNX jest przecież najczęściej wybieranym systemem inteligentnego domu. Grenton, Ampio, Fibaro, Zamel itp to zupełny margines.KNX króluje i każdy inwestor domku go wybiera

Głupotą jest to, że KNX jest przeznaczony do budynków użyteczności publicznej, a nie domów. Z mojego punktu widzenia najczęściej wybierany jest KNX, bo tylko taki system montuję. Nie wiem, jaki udział w rynku mają poszczególne systemy.

[brencik]

KNX nie jest przeznaczon do obiektów użyteczności publicznej ani tym bardziej do obiektów przemysłowych, wojskowych itp
Do domków jednorodzinnych jak najbardziej z tym że obecnie są juz o wiele lepsze systemy oparte na Ethernecie (tańsze i mające więcej możlwiości)

[El*ontro]

KNX nie jest przeznaczon do obiektów użyteczności publicznej ani tym bardziej do obiektów przemysłowych, wojskowych itp
Do domków jednorodzinnych jak najbardziej z tym że obecnie są juz o wiele lepsze systemy oparte na Ethernecie (tańsze i mające więcej możlwiości)

Konkretnie jakie systemy i na czym polegają większe możliwości?

[iF-Jimi]

Wchodzę, czytam i oczom nie wierzę Widzę, że kolega domsat i brencik mają ogromne doświadczenie w inteligentnych instalacjach

PS. Również chętnie się podszkolę w kwestii dobrych systemów opartych na ethernecie.

[homelogic]

Zgaduję że koledzy mieli na myśli kabelek, czyli skrętkę.

[vascode]

Zbliża się termin zakończenia SSO w moim domu. Teraz zamierzam poszukac elektryka który mi wykona instalację elektryczną.
Problem w tym że w przyszłości chcę zainstalowac siec KNX, lan, sieć TV ale jeszcze nie mam wlaściwie planu jak te sieci mają wyglądac i gdzie będa ostatecznie umieszczone gniazdka.
Moje pytanie brzmi: czy jest jakaś technologia (jakies peszle, kanały dla przewodów, korytka) czy sposób który pozwoliłby mi przeprowadzac nowe kable bez konieczności kucia ścian? Może przewody powinny byc położone w posadzce i zasłonięte od góry jakimiś pokrywami? Tak żeby kucie w ścianach odbywało się jedynie przy nowych gniazdkach.

Wszystko to o czym wspominasz musisz przewidzieć już teraz. Nie ma lepszego systemu na ograniczenie kucia potem, niż dobry plan

[domsat]

Proszę czytać ze zrozumieniem – nie napisałem, że KNX nie może być stosowany w domkach, bo może jak najbardziej, ale generalnie jest on właśnie przeznaczony do budownictwa komercyjnego . Pierwotnie jeszcze jako EIB był dedykowany do domków, ale życie pokazało coś innego. To są spostrzeżenia moje i moich znajomych elektryków. Także niejeden inwestor domku początkowo zapalony do KNX szybko wycofuje się z tego pomysłu. Zresztą dowody są na tym forum, więc nie szukajmy daleko. Ja rzeczywiście nie mam praktycznych doświadczeń z KNX w domkach, ale od x-lat śledzę rynek zatem mam swoje zdanie, które proszę uszanować. Jeśli ktoś montuje KNX w domkach to gratuluję, ale to nie oznacza, że ten system cieszy się największą popularnością. Nie znam żadnych upublicznionych badań nt. popularności poszczególnych systemów ID na rynku.
Natomiast o budownictwie przemysłowym i militarnym nie wspominamy, więc uwaga kol. Brencika jest nie na miejscu. A w instalacje ID po skrętce to proszę mnie nie mieszać. A może kol. wspominając o takich rozwiązaniach by je wymienił.
Ogólnie nie można przygotować pustych rur itp. pod jakiś przyszłościowy system. To się nie uda, więc nie kontynuujmy tego tematu, bo weksluje na „ wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocnymi”.
Pozdrawiam świątecznie.

[homelogic]

Co to znaczy KNX?
a) Czy to znaczy przewód KNX/EIB? Bo po tym przewodzie pójdzie też CAN, ModBus, BacNET i wszelakie inne RSy, czyli praktycznie wszystkie kabelkowe systemy ID jak i BMS.
b) Czy to znaczy protokół/system KNX? Bo takowy pójdzie po zwykłej skrętce cat5, radiu a nawet po przewodach 230V.

Generalnie kładąc "sieć KNX" da się potem na takim okablowaniu odpalić większość innych systemów. Oczywiście zakładając że okablowanie jest wykonane prawidłowo.

Co do pytania z pierwszego posta - trzeba pomyśleć zawczasu. Komplet projektów jest nieodzowny. Np. na pytanie "gdzie wstawić gniazda LAN" odpowiada jako pierwszy projekt wnętrz, pokazujący gdzie będą biurka, telewizory i inne elementy które mogą z takowych gniazd korzystać.

Jeżeli miałbym radzić co do kabelków, to na pewno trzeba wiedzieć gdzie się zbiegnie LAN i gdzie będą stały routery. To przyjmujemy jako punkt zborny wszystkiego. Pomyśleć o kamerach i alarmie. Rzucić kilka skrętek + zasilanie ekstra w miejsca takie jak liczniki mediów, główne zawory, kotłownia, rozdzielacze, dach, bramy, furtki itp. Zasilić rolety, żaluzje, markizy a i też karnisze. Ogród? To i taras, trawnik i szopa. Czujniki, podlewanie, zasilanie, RTV, LAN lub Access Point. Tyle standard. Dalej idą rekuperacje, klimatyzacje, baseny, sauny, samochody elektryczne, fotowoltaika itp itd. Wszystko warto zasilić i skomunikować. Ekstra bajery? Podtrzymanie zasilania? Inteligentne wanny? Lustra i blaty z ekranami? Iluminacje w podłogach? Zapadnie, ruchome ściany i panic room? To już dedykowani integratorzy dopowiedzą co i jak.


Wesołych Świąt wszystkim kolegom życzę

[iF-Jimi]

Osobiście nie jestem zagorzałym zwolennikiem systemu KNX. Spośród wielu instalacji które moja firma wykonała przez ostatnie 9 lat w miażdżącej przewadze na systemach Ampio, zaledwie kilka to KNX i to na zdecydowane życzenie klienta. To natomiast nie pozwala mi być ignorantem żeby szufladkować ten system do kategorii

KNX jest generalnie przeznaczone do budynków użyteczności publicznej, w domkach montuje się instalacje inteligentne (mniej lub bardziej) oparte na produktach dedykowanych właśnie do tego segmentu.

lub

KNX nie jest przeznaczon do obiektów użyteczności publicznej ani tym bardziej do obiektów przemysłowych, wojskowych itp
Do domków jednorodzinnych jak najbardziej z tym że obecnie są juz o wiele lepsze systemy oparte na Ethernecie (tańsze i mające więcej możlwiości)

Rany boskie, co jeden to lepszy fachowiec

Pierwotnie jeszcze jako EIB był dedykowany do domków, ale życie pokazało coś innego.

A co za różnica, EiB i KNX z założenia to to samo. Jak takie coś można wypisywać?

To są spostrzeżenia moje i moich znajomych elektryków.

Nie chciałbym wrzucać wszystkich do jednego wora ale z mojego doświadczenia wynika, że większość elektryków ogłaszających się z inteligentnymi instalacjami realizuje je jedynie na bezprzewodówce nawet w nowo budowanych domach lub systemie alarmowym i tak naprawdę nie mają większego pojęcia o inteligentnych instalacjach. Zazwyczaj przedstawiają je swojemu klientowi jako takie instalacje co można sterować telefonem.
Żeby doinformować niedoinformowanych wyjaśnię. Systemy rozproszone (to takie gdzie logika jest rozproszona we wszystkich modułach), a takim właśnie jest KNX czy też Ampio nadają się i są dedykowane do każdego rodzaju budownictwa. Zarówno małe mieszkania (bo już nawet jeden moduł jest autonomicznym elementem systemu), czy to do dużych budynków komercyjnych (bo nie ma tu znaczenia chociażby ograniczenie mocy centrali a ruch w sieci jest ograniczany przez sprzęgła liniowe). To jednak w tym temacie nie ma większego znaczenia bo pytanie brzmiało:

Zbliża się termin zakończenia SSO w moim domu. Teraz zamierzam poszukac elektryka który mi wykona instalację elektryczną.
Problem w tym że w przyszłości chcę zainstalowac siec KNX, lan, sieć TV ale jeszcze nie mam wlaściwie planu jak te sieci mają wyglądac i gdzie będa ostatecznie umieszczone gniazdka.
Moje pytanie brzmi: czy jest jakaś technologia (jakies peszle, kanały dla przewodów, korytka) czy sposób który pozwoliłby mi przeprowadzac nowe kable bez konieczności kucia ścian? Może przewody powinny byc położone w posadzce i zasłonięte od góry jakimiś pokrywami? Tak żeby kucie w ścianach odbywało się jedynie przy nowych gniazdkach.

Na to pytanie odpowiedział już vascode. Branie się za instalację elektryczną bez planu rozmieszczenia gniazd, lamp, włączników i reszty obwodów jest dużym błędem. Najlepiej przesunąć sobie trochę termin rozłożenia instalacji elektrycznej i przygotować się do niej. Druga moja rada, jeśli planujesz w przyszłości instalację automatyki to lepiej zrobić to od razu, przynajmniej w podstawowej wersji. Darować sobie na razie ekrany dotykowe z wizualizacją, drogie włączniki z wyświetlaczami, integracje urządzeń zewnętrznych ale zrobić podstawowe sterowanie oświetleniem i roletami lub może też temperaturą. Zaoszczędzisz kabli, włączników które później będziesz musiał wymienić i zrobić sterowanie w szafie. Jeśli przygotujesz instalację pod późniejszy montaż automatyki w puszkach to musisz wziąć pod uwagę, że w KNX aktory dopuszkowe są znacznie droższe niż wielokanałowe na szynę.

[iF-Jimi]

Co do pytania z pierwszego posta - trzeba pomyśleć zawczasu. Komplet projektów jest nieodzowny. Np. na pytanie "gdzie wstawić gniazda LAN" odpowiada jako pierwszy projekt wnętrz, pokazujący gdzie będą biurka, telewizory i inne elementy które mogą z takowych gniazd korzystać.

Już nawet nie chciałem tego proponować bo to się oczywiście zawsze wiąże z dodatkowymi, niemałymi kosztami, ale zawsze namawiam klienta na zrobienie sobie projektu wnętrza. Inwestycja która bądź co bądź w efekcie końcowym zwykle się spłaca, a architekci zazwyczaj mają ciekawe pomysły na które sam inwestor rzadko kiedy wpadnie.

[domsat]

Kol. if-Jimi – sam piszesz, że w ciągu 9 lat w domkach wykonałeś tylko kilka instalacji KNX, a zdecydowana większość to było Ampio. Tym samym potwierdziłeś tylko moją tezę. W szufladzie „domki” KNX jest na samym dnie, rynek sam o tym zadecydował i trzeba być ignorantem, aby tego nie widzieć. Wspomniane przeze mnie EIB to po prostu pierwotna nazwa dzisiejszego KNX czyli nie jest to wszystko jedno i przytyk „jak można takie coś wypisywać” jest nie na miejscu. A co do fachowości to Ty nie jesteś upoważniony do oceny.
Dalej nie będę uczestniczył w tej „dyskusji”. Wolę inne spędzanie czasu np. lekturę czasopisma „Zabezpieczenia” nr 6/2018:
https://www.zabezpieczenia.com.pl/si...6_2018_www.pdf
Tematem numeru jest właśnie Inteligentny Dom z m.in. ciekawym artykułem, z którego pozwolę sobie zacytować:
„W przypadku budowy domu czy generalnego remontu niezwykle ważne jest zdecydowanie się
na system automatyki budynkowej i wybranie konkretnego rozwiązania na jak najwcześniejszym
etapie prac.”
Idealnie pasujące do problemu autora tego tematu.

[iF-Jimi]

Zachowam sobie jednak prawo do oceniania fachowości, chociażby na podstawie własnego doświadczenia, wiedzy, odczucia oraz tego co widzę u innych tudzież czytam na tym forum. Czytanie artykułów tego typu które podlinkowałeś to strata czasu. Większość jest sponsorowanych i nie wyciągniesz z nich żadnej rzetelnej wiedzy. Sam mam w miesiącu ze dwie, trzy oferty na takie artykuły, a podczas wystawiania się na targach przychodzą co 10 minut. Dlatego też często jest tak że największy badziew przedstawiany jest jako najlepsze cudo dostępne na rynku. Wracając do systemów, to czy coś jest częściej instalowane czy rzadziej nie ma żadnego przełożenia na jego jakość. Wręcz przeciwnie, najczęściej instalowane są tanie, bezprzewodowe, popularne systemy. Dlatego że są tanie, popularne, łatwe do zainstalowania, instalatorzy nie mają nic innego w ofercie a najgorsze jest to że zwykle sami nie są świadomi ich największych wad. Dlatego też inwestorzy nie mają łatwego orzechu do zgryzienia bo są zasypywani reklamami a większość firm instalacyjnych tak naprawdę się na tym nie zna. Tym niemniej, w żaden sposób nie potwierdziłem Twojej tezy.

[Lew2]

Czy wystarczy jak na etapie budowy pociągnę sobie dwużyłową skrętkę telefoniczną od centrali do niektórych gniazdek i łączników? Topologia gwiazdy pod przyszły LON Works.

[brencik]

Lon to dobre 10 lat temu święcił triumfy. Switch LONowski to kilkaset zł, switch LAN 10-krotnie mniej. Teraz prościej i taniej puścić wszystko po LANie.

[iF-Jimi]

Lon to dobre 10 lat temu święcił triumfy. Switch LONowski to kilkaset zł, switch LAN 10-krotnie mniej. Teraz prościej i taniej puścić wszystko po LANie.

Chciałbym być grzeczny na tym forum, ale jak czytam takie bzdury to klawiatura parzy mnie żeby nie napisać czegoś za co mógłbym zostać zbanowany przez moderatora. Raz, porównujesz system stricte zdecentralizowany i bezpieczny do rozwiązania który uwali cały budynek przy awarii głupiego switcha sieciowego. Dwa, namawiasz do zastosowania taniego switcha za parę groszy. Jak już z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie powodu miałbym skorzystać z rozwiązania które proponujesz to koniecznie zastosowałbym przemysłowy switch + redundantne zasilanie, a takie kosztują parę tysięcy a nie kilkadziesiąt złotych. Trzy, cały czas czekamy na jakieś ethernetowe rozwiązania które jak to piszesz mają większe możliwości od systemów magistralnych. A to że coś jest tańsze nie jest powodem dla którego miałbym to zastosować. Połóż sobie folię na dach zamiast dachówki, będzie taniej.

Czy wystarczy jak na etapie budowy pociągnę sobie dwużyłową skrętkę telefoniczną od centrali do niektórych gniazdek i łączników? Topologia gwiazdy pod przyszły LON Works.

Nie korzystaj z kabla telefonicznego do transmisji sygnału cyfrowego. Są cienkie, mają cienką izolację a przez to większą pojemność, a większa pojemność kabla to kłopoty przy cyfrowej transmisji. Poza tym nie masz żadnych dodatkowych par w razie draki. Przeciągnij sobie zwykłą skrętkę kat 5e lub EiB. Tak jak napisał powyżej homelogic postawisz na tym później większość systemów, również Lonworks.

[homelogic]

LON do domu? Grubo.

Brencik, jaki system działający po LAN masz na mysli?