Otwarta siec kablowa w domu jednorodzinnym

[domsat]

Do kol. if-Jimi odnośnie postu #16: negujesz wszystko i wszystkich. To zwykłe zarozumialstwo. Dalsza dyskusja to strata mojego cennego czasu.

[iF-Jimi]

Do kol. if-Jimi odnośnie postu #16: negujesz wszystko i wszystkich. To zwykłe zarozumialstwo. Dalsza dyskusja to strata mojego cennego czasu.

Może i zwykłe zarozumialstwo, ale neguję tylko wtedy jeśli ktoś wypisuje bzdury. Dlatego też nie wypowiadam się na tym forum w działach dotyczących składu atomowego cementu do fundamentów piętrowych domów rodzin pięcioosobowych bo się na tym nie znam. Mógłbym tam zabłysnąć podobnie jak jeden i drugi kolega powyżej.

PS. Szczęśliwego nowego roku

[2jacek2]

Odbiegamy od meritum Panowie. Wydaje mi się że przy obecnym moim niezdecydowaniu a także ze względu na otwartość najlepsza będzie sieć inteligentna oparta na Z-Wave. Może bym i pokusił się na KNX ale nie mam pojecia jakie pomysły mi wpadną do głowy a nie poryje wszystkich scian na wszelki wypadek.

[iF-Jimi]

Odbiegamy od meritum Panowie. Wydaje mi się że przy obecnym moim niezdecydowaniu a także ze względu na otwartość najlepsza będzie sieć inteligentna oparta na Z-Wave. Może bym i pokusił się na KNX ale nie mam pojecia jakie pomysły mi wpadną do głowy a nie poryje wszystkich scian na wszelki wypadek.

2jacek2 jeśli jesteś na etapie budowy i masz okazję puścić magistrale to najgorszym rozwiązaniem będzie pójście w bezprzewodówkę. Zainstaluj sobie głębokie puszki kieszeniowe przy włącznikach i przeciągnij magistralę w pierścień. Najlepiej niezależny pierścień na każdym poziomie. Zainwestujesz 200 złotych więcej a w przyszłości zrobisz sobie co zechcesz.

[2jacek2]

Jaka magstrale pierscieniowa? Co to jest. Wybacz ze dopytuję ale jestem w temacie świeżakiem.

[iF-Jimi]

Wychodzisz z magistralą z rozdzielni i lecisz wedle schematu: rozdzielnia --> pierwsza puszka --> druga puszka --> trzecia puszka ----> ...x puszka...-->ostatnia puszka --> wracasz do rozdzielni. A do rozdzielni wracasz na wypadek gdyby ktoś uszkodził magistralę w trakcie remontu. Systemy magistralne działają tak, że obojętnie w którym momencie do tego samego kabla podłączysz moduł to łączy się on z pozostałymi modułami jeśli jest to system o logice rozproszonej, bądź z centralą jeśli jest to system scentralizowany. To tak w uproszczeniu bo różnie są różne systemy zbudowane.

[2jacek2]

A czemu tylko głębokie puszki kieszeniowe przy włącznikach? Nie powinny być też przy gniazdkach zasilających?

[iF-Jimi]

Możesz sobie również takie zainstalować przy gniazdach ale niezależne sterowanie gniazdami to już taki trochę przerost. Oczywiście za wyjątkiem tych gniazd którymi chcemy sterować bo wiemy, że np. będzie do niego włączona lampa stojąca. Natomiast zwykła puszka głęboka (8 cm) wystarczy do gniazda a kosztuje 10 razy mniej niż kieszeniowa. Kieszeniowe stosujemy w przypadku włączników ponieważ zwykle schodzi do nich więcej niż jeden obwód a wtedy robi się już ciasno i kieszeniowe ratują tyłek.

Tak czy inaczej ja zawsze klienta namawiam żeby podstawę sterowania zrobił sobie od razu ponieważ wielokanałowe moduły do rozdzielni nie kosztują dużo. A to co kosztuje więcej, czyli panele dotykowe, ekrany, stacje pogodowe, integracje różnego rodzaju itp można sobie dołożyć później albo w prostej instalacji podarować. Natomiast w przypadku kiedy najpierw zrobisz sobie instalację zwykłą a potem będziesz chciał ją przerabiać to musisz wziąć pod uwagę że raz: moduły dopuszkowe wychodzą drożej niż wielokanałowe w rozdzielni. Dwa: później będziesz musiał wymienić wszystkie przyciski z bistabilnych na monostabilne jeśli będziesz chciał skorzystać z wielofunkcyjności tych przycisków i nie będziesz chciał mieć nieładu w pozycjach włączników. Trzy: w przypadku włączników schodowych czeka Cię instalowanie kilku modułów do jednego obwodu (chyba że odpowiednio przygotujesz instalację). Cztery: jeżeli w danej puszce będziesz miał nieparzystą ilość obwodów to czeka Cię instalowanie modułów jednokanałowych lub jeden przekaźnik będzie wisiał w powietrzu a to znowu generuje dodatkowe koszty. Jest jeszcze kupę innych spraw dotyczących rolet, ogrzewania itp których jak nie przemyślisz od razu to albo funkcjonalność będzie o wiele gorsza albo koszt dodatkowych modułów większy.

[2jacek2]

Na razie chciałbym położyć tylko przewody a samym dopracowywaniem szczegolow instajacji intelinegntej zajmować się już po wprowadzeniu i zamieszkaniu. Z powodów czasowych inne opcje nie wchodzą w grę. Wiem że fajnie by było mieć wszystko przemyślane ale temat jest duży a wgryzienie się w temat nie jest łatwe i terminy gonią. Magistralę proponujesz na skrętce?

[iF-Jimi]

Rozumiem że elektryk już jest i zaczyna lub lada dzień ma zaczynać? Ale nawet jeśli to dobry integrator przyjdzie i na miejscu sprawnie wytłumaczy elektrykowi jak przygotować instalację pod automatykę. Dodam, że instalacja okablowania pod automatykę jest bardziej logiczna i prostsza do zrozumienia niż w standardowej instalacji elektrycznej. Natomiast jeśli pozostaniesz przy swoim to ja na twoim miejscu i tak zaprosiłbym integratora na konsultację żeby standardowa instalacja również była optymalnie przygotowana pod późniejszą rozbudowę. Jeśli chodzi o magistralę to tak jak napisałem wcześniej może to być UTP, natomiast jeśli budynek jest większy to rozwiń sobie najlepiej kabel EiB, puścisz po nim wiele różnych systemów.

[2jacek2]

Budynek to raptem 100 m. kw parterowy więc nie jest większy. Nawet powiedziałbym że mały. Elektryk ma wejść w ciągu jakichś 3 miesięcy więc czasu fizycznie jest niby dość ale problemem jest brak mojego czasu na rozkminianie tego wszystkiego w ktorym miejscu co i jak chcę mieć. Do tego dodaj preferencje i rozne pomysły innych przyszlych mieszkańców,tudzież doadywanie się z innymi fachowcami,zalatwianie okien itp
a okaze sie ze sprawa nie jest tak prosta i szybka. Po prostu wolę się tym zając po zamieszkaniu. Chyba rzeczywiście będę musiał skonsultować to z integratorem automatykiem, ewentualnie pogadam z elektrykiem a on może ogarnie.A co to jest ta "podstawa sterowania" ?

[iF-Jimi]

Budynek to raptem 100 m. kw parterowy więc nie jest większy. Nawet powiedziałbym że mały. Elektryk ma wejść w ciągu jakichś 3 miesięcy więc czasu fizycznie jest niby dość ale problemem jest brak mojego czasu na rozkminianie tego wszystkiego w ktorym miejscu co i jak chcę mieć. Do tego dodaj preferencje i rozne pomysły innych przyszlych mieszkańców,tudzież doadywanie się z innymi fachowcami,zalatwianie okien itp
a okaze sie ze sprawa nie jest tak prosta i szybka. Po prostu wolę się tym zając po zamieszkaniu.

Budujesz nieduży dom i masz naprawdę sporo czasu. Wystarczy że teraz poświęcisz dwie godziny na konsultację z dobrym fachowcem (z naciskiem na DOBRYM) a zaoszczędzisz niemało kasy i zyskasz sporo funkcjonalności. Na początku napisałeś że myślisz o systemie KNX. O ile ten system w wersji w rozdzielni nie jest bardzo drogi to w wersji pestek podtynkowych kosztuje całkiem sporo.

A co to jest ta "podstawa sterowania" ?

Sterowanie z systemu wszystkimi podstawowymi obwodami (oświetlenie, rolety, ewentualnie ogrzewanie) za pomocą zwykłych włączników mechanicznych monostabilnych. Tak to wygląda w Ampio ponieważ większość modułów wyjściowych w standardzie ma też wejścia pod przyciski i czujniki temperatury, w KNX trzeba byłoby zastosować dodatkowe moduły wejść lub od razu przyciski systemowe bo aktory na szynę zazwyczaj mają tylko wyjścia. Weź też pod uwagę, że gdybyś się zdecydował na automatykę od razu to na dzień dobry ograniczasz włączniki o połowę bo bez problemu krótkie przyciśnięcia mogą Ci zapalać światło a przytrzymanie tego samego przycisku może Ci zasunąć roletę. Nie będę już pisał i dwóch kliknięciach, trzech itd bo to sprawdza się tylko w niektórych przypadkach ale ograniczenie włączników chociażby tylko o połowę też czyni fajne oszczędności i ładniej na ścianie wygląda.

[iF-Jimi]

Nie będę już wspominał o ewentualnych czujnikach otwarcia w drzwiach i oknach. Wpuszczane kosztują parę złotych, nie widać ich i są bezobsługowe. Jak teraz o tym nie zadecydujesz to czekają Cię bezprzewodowe które są wiele droższe, gorsze i widać je z daleka.

[agb]

Budujesz nieduży dom i masz naprawdę sporo czasu. Wystarczy że teraz poświęcisz dwie godziny na konsultację z dobrym fachowcem (z naciskiem na DOBRYM) a zaoszczędzisz niemało kasy i zyskasz sporo funkcjonalności. Na początku napisałeś że myślisz o systemie KNX. O ile ten system w wersji w rozdzielni nie jest bardzo drogi to w wersji pestek podtynkowych kosztuje całkiem sporo.

Możesz napisać co oznacza, że nie jest bardzo drogi wg Ciebie? Przykładowy dom 100m2, 30pkt świetlnych 10 rolet/żaluzji. Od elektryki po instalację KNX z zaprogramowaniem.

Sterowanie z systemu wszystkimi podstawowymi obwodami (oświetlenie, rolety, ewentualnie ogrzewanie) za pomocą zwykłych włączników mechanicznych monostabilnych. Tak to wygląda w Ampio ponieważ większość modułów wyjściowych w standardzie ma też wejścia pod przyciski i czujniki temperatury, w KNX trzeba byłoby zastosować dodatkowe moduły wejść lub od razu przyciski systemowe bo aktory na szynę zazwyczaj mają tylko wyjścia. Weź też pod uwagę, że gdybyś się zdecydował na automatykę od razu to na dzień dobry ograniczasz włączniki o połowę bo bez problemu krótkie przyciśnięcia mogą Ci zapalać światło a przytrzymanie tego samego przycisku może Ci zasunąć roletę. Nie będę już pisał i dwóch kliknięciach, trzech itd bo to sprawdza się tylko w niektórych przypadkach ale ograniczenie włączników chociażby tylko o połowę też czyni fajne oszczędności i ładniej na ścianie wygląda.

Możesz wytłumaczyć jak działa to sterowanie mechanicznymi przyciskami monostabilnymi w KNX? Bo jeżeli się nie mylę to z każdego takiego przycisku musi iść kabel do modułu w centrali. Chyba, że pisząc o takim sterowaniu miałeś na myśli wyłącznie Ampio, ale wtedy też zastanawiam się jak to jest tam rozwiązane.

[2jacek2]

Ale sama sieć w topologii pierścieniowej mi chyba wystarczy żeby elastycznie rozbudowywać wszystko później. Załóźmy że mam tylko gniazdko elektryczne z EiB i chcę sobie dodatkowo zainstalować czujnik zadymienia obok. Ryje w scianach tylko fragment od gniazdka do czujnuka, wpinam czujnik w ten pierścień, tynkuje i tyle. I tak sobie mogę rozbudowywac wszystko.

[iF-Jimi]

Możesz napisać co oznacza, że nie jest bardzo drogi wg Ciebie? Przykładowy dom 100m2, 30pkt świetlnych 10 rolet/żaluzji. Od elektryki po instalację KNX z zaprogramowaniem.

Myślę że o przykładową wycenę powinieneś zapytać kogoś kto się głównie tym systemem zajmuje. Chodziło mi o to że np. aktor 16 przekaźników na listwę spokojnie kupisz za 2000 zł a za aktor do puszki (2 przekaźniki) trzeba już dać 700 zł. Czyli 125 zł za przekaźnik a 350 to już drobna różnica. Jednokanałowy wychodzi jeszcze więcej. Oczywiście pewnie gdzieś się coś tańszego znajdzie bo producentów jest wiele i Chińczycy też już opanowali ten rynek ale to są ceny urządzeń które ja znam.

Możesz wytłumaczyć jak działa to sterowanie mechanicznymi przyciskami monostabilnymi w KNX? Bo jeżeli się nie mylę to z każdego takiego przycisku musi iść kabel do modułu w centrali. Chyba, że pisząc o takim sterowaniu miałeś na myśli wyłącznie Ampio, ale wtedy też zastanawiam się jak to jest tam rozwiązane.

Tak jak napisałem powyżej tak to wygląda w Ampio. W przypadku KNX musisz stosować przyciski magistralne lub dokładać moduły wejść, albo znaleźć aktory które mają wejścia ale ja nie znam. Jeśli chodzi o Ampio to fajne jest to że tam większość modułów wyjść ma odpowiednią ilość wejść niezależnie od tego czy są to urządzenia na listwę czy do puszki. Jeśli nie chcesz stosować dodatkowych modułów wejść do puszki to możesz sobie od przycisku polecieć jakimś cienkim kabelkiem do rozdzielni i skorzystać z wolnych wejść. Dlatego też jeśli klient życzy sobie instalację niedrogą bez przycisków dotykowych z wyświetlaczem lub bez to na Ampio można to zrealizować bez problemu. I można je programować do absurdalnych wręcz funkcji (np. do 255 krótkich kliknięć albo przytrzymanie od 0,1s do 40 godzin)

Ale sama sieć w topologii pierścieniowej mi chyba wystarczy żeby elastycznie rozbudowywać wszystko później. Załóźmy że mam tylko gniazdko elektryczne z EiB i chcę sobie dodatkowo zainstalować czujnik zadymienia obok. Ryje w scianach tylko fragment od gniazdka do czujnuka, wpinam czujnik w ten pierścień, tynkuje i tyle. I tak sobie mogę rozbudowywac wszystko.

TAK. Tyle, że czujnika dymu nie instaluje się obok tylko na suficie. I osobiście nie znam czujnika dymu na magistrali KNX więc jeśli nie znajdziesz to czekać Cię będzie dokładanie podtynkowego modułu wejść lub bezprzewodowy i okaże się że wydasz na to kilka razy więcej niż jakbyś przygotował instalację. Poza tym czujnik dymu powinien być wpięty w system bezpieczeństwa. Wiem że podałeś to tylko jako przykład, ale odpowiedziałem w ten sposób żebyś miał świadomość że ze wszystkim będziesz miał pod górkę.

[agb]

Myślę że o przykładową wycenę powinieneś zapytać kogoś kto się głównie tym systemem zajmuje. Chodziło mi o to że np. aktor 16 przekaźników na listwę spokojnie kupisz za 2000 zł a za aktor do puszki (2 przekaźniki) trzeba już dać 700 zł. Czyli 125 zł za przekaźnik a 350 to już drobna różnica. Jednokanałowy wychodzi jeszcze więcej. Oczywiście pewnie gdzieś się coś tańszego znajdzie bo producentów jest wiele i Chińczycy też już opanowali ten rynek ale to są ceny urządzeń które ja znam.

Rzecz w tym, że mam i wiele mogę o niej powiedzieć, ale na pewno nie to, że nie jest bardzo droga. Szczególnie, że mowa tylko o światłach i roletach/żaluzjach.

Tak jak napisałem powyżej tak to wygląda w Ampio. W przypadku KNX musisz stosować przyciski magistralne lub dokładać moduły wejść, albo znaleźć aktory które mają wejścia ale ja nie znam. Jeśli chodzi o Ampio to fajne jest to że tam większość modułów wyjść ma odpowiednią ilość wejść niezależnie od tego czy są to urządzenia na listwę czy do puszki. Jeśli nie chcesz stosować dodatkowych modułów wejść do puszki to możesz sobie od przycisku polecieć jakimś cienkim kabelkiem do rozdzielni i skorzystać z wolnych wejść. Dlatego też jeśli klient życzy sobie instalację niedrogą bez przycisków dotykowych z wyświetlaczem lub bez to na Ampio można to zrealizować bez problemu. I można je programować do absurdalnych wręcz funkcji (np. do 255 krótkich kliknięć albo przytrzymanie od 0,1s do 40 godzin).

Czyli jeżeli dobrze zrozumiałem różnica jest taka, że moduł Ampio ma wejścia, a do KNX trzeba go dokupić i można osiągnąć to samo?

[iF-Jimi]

Rzecz w tym, że mam i wiele mogę o niej powiedzieć, ale na pewno nie to, że nie jest bardzo droga. Szczególnie, że mowa tylko o światłach i roletach/żaluzjach.

Oczywiście że instalacja KNX potrafi być co najmniej bardzo droga. Równie dobrze za wyżej wspomniane 2000 można kupić na listwę aktor czterokrotny, np. z Thebena z przekaźnikami bistabilnymi. Albo zadajniki za 8 tysi, albo serwer wizualizacji z ekranem naściennym za 30

Czyli jeżeli dobrze zrozumiałem różnica jest taka, że moduł Ampio ma wejścia, a do KNX trzeba go dokupić i można osiągnąć to samo?

Pewnie jak poszperasz to znajdziesz gdzieś aktor KNX z wejściami, ale pewnie będzie rzadkością. Jeśli się mylę to niech mnie ktoś lepiej znający się sprostuje. Natomiast jeśli chodzi o Ampio to oprócz tego, że mają w standardzie wejścia w modułach wyjściowych to każdy moduł ma bardzo rozbudowaną logikę. Można w nich każdą funkcję zbudować o maksymalnie 32 warunki i to w prosty sposób nie znając żadnego języka programowania. Kolejna sprawa to szybka konfiguracja i fakt, że klient jak chce to może sobie sam konfigurować przy inwestycji 70 zł za konfigurator.

[agb]

Oczywiście że instalacja KNX potrafi być co najmniej bardzo droga. Równie dobrze za wyżej wspomniane 2000 można kupić na listwę aktor czterokrotny, np. z Thebena z przekaźnikami bistabilnymi. Albo zadajniki za 8 tysi, albo serwer wizualizacji z ekranem naściennym za 30

Ja widzę, że ona nie będzie inna niż bardzo droga nawet jeżeli wybierzemy tanie moduły i same najzwyklejsze przyciski. Wiadomo, że z dodatkami można popłynąć, ale rozmawiamy o absolutnym minimum z możliwością rozbudowy.

[iF-Jimi]

No tak ale weź pod uwagę, że tutaj zwykle problemem jest fakt, że firmy KNX-owe każą sobie słono płacić. Może nie wszystkie ale zauważyłem taką tendencję na rynku. Mogę Ci zdradzić ile u nas kosztowała by instalacja automatyki na Ampio o którą zapytałeś powyżej. 30 punktów świetlnych (załóżmy 16 obwodów zał / wył), 10 rolet, sterowanie na zwykłych włącznikach, dostęp z zewnątrz, wizualizacja, podwójne zasilanie magistrali na module redundantnym, instalacja modułów na przygotowanej instalacji elektrycznej + konfiguracja wyszło 7500 zł brutto. Myślę że instalacja elektryczna też coś koło tego. Ale to faktycznie malutka instalacja, nie pamiętam żebyśmy kiedykolwiek coś takiego robili.