Wiązary - optymalny stopień nachylenia dachu

[Ka_Be]

cześć,

To mój pierwszy wpis na forum, więc prośba o wyrozumiałość
Od kilku tygodni czytam na forum co się da, ale nie znalazłem odpowiedzi na pytnie jak w temacie.

Jestem na etapie wyboru/dostosowania projektu (dom piętrowy + strop wiązarowy dwuspadowy) i zastanawiam się jakie będzie optymalne nachylenie dachu - w MPZP mam od 20 do 40 stopni, ale:
1. 40 stopni nachylenia nad dwiema kondygnacjami może dziwnie wyglądać (nie widziałem takich projektów) - jest raczej 20-30
2. 35% będzie idealne pod PV (Mazowsze) - chociaż kilka stopni +/- nie robi dużej różnicy
3. im mniejsze nachylenie tym zapewne mniejsza możliwość wygospodarowania przestrzeni (graciarni) na strychu
4. im mniejsze nachylenie tym ciężej zrobić ocieplenie (szczególnie tam gdzie zbiegają sie pasy dolny i górny)
5. im mniejsze nachylenie tym mniejsze koszty stropu ??? Jest tutaj jakaś optymalna wartość, lub chociaż przedział poniżej/powyżej którego koszt wiązarów rośnie ?

Może ktoś miał taki dylemat, albo zna się i może pomóc ?
z góry dziękuję.

[Ka_Be]

Zapomniałem podać więcej szczegółów.

Chodzi o coś takiego: https://www.extradom.pl/projekt-domu-miranda-WAH1334
przy czym wymiary i układ pomieszczeń bardziej pasują mi tutaj https://www.archon.pl/projekty-domow...m36320ba961372

a więc szerokość ściany frontowej ok. 12,5 m
ściany bocznej ok 11m
kalenica równolegle z drogą

[Andrzej Wilhelmi]

Masz projekt czy dopiero wymyślasz koncepcję? Pokazane projekty mają więźbę tradycyjną i kąt zbliżony do 45*. Te kwestie musi rozstrzygnąć projektant. Pozdrawiam.

[Ka_Be]

Andrzej - dzięki za zainteresowanie tematem

Nie mam jeszcze projektu i najprawdopodobniej skończy się na projekcie indywidualnym (z wiązarami, nie z więźbą), a wtedy mogę chyba swobodnie wybrać kąt nachylenia dachu i tylko pytanie jaki będzie optymalny pod strop wiązarowy ?
Linki były bardziej poglądowe do tego co chciałbym w projekcie.

To może to samo pytanie tylko prościej - przy budynku 12m / 11m (kalenica 12m), dwuspadowy dach - jaki byłby optymalny kąt nachylenia dachu z punktu widzenia stropu wiązarowego ? (o potencjalnych plusach i minusach pisałem w pierwszym poście)
Im mniejszy kąt tym mniejszy koszt ?
Czy można to w ogóle tak porównywać (np. 25* vs. 35*) ?
A może odwrotnie, bo np. obciążenia większe przy mniejszym kącie ?

Może to głupie pytanie ale szukałem gdzie się da i nie mogę znaleźć odpowiedzi

[Andrzej Wilhelmi]

Prefabrykowany wiązar to kratownica czyli zamknięta wiązarami przestrzeń. Nie ma poddasza użytkowego. Kąt nachylenia połaci określają warunki zabudowy i projektant bo dach jest nierozerwalnie związany z bryłą budynku stanowiąc z nią architektoniczną całość. Wiązar kratowy nie daje sił rozporowych na ściany. Wiązara nie musi projektować projektant. Projekt wiązara wykonuje firma, która będzie go produkować. Producent zabezpiecza transport i montaż wiązarów. Robienie jakichkolwiek oszczędności na wiązarach to nieporozumienie. Pozdrawiam.

[Slawskip]

Prefabrykowany wiązar to kratownica czyli zamknięta wiązarami przestrzeń. Nie ma poddasza użytkowego

Nie zgodzę się z tym, że nie da się wygospodarować przestrzeni na poddasze użytkowe. Wszystko zależy od kąta nachylenia dachu i rozpiętości budynku.
Co prawda u mnie na górze będzie tylko strych, ale przy budynku 14x10,5m i kącie nachylenia dachu 38 stopni wyszło mi 50 m2 strychu i gdyby się uprzeć to spokojnie można tam zrobić całkiem niezłe pomieszczenia.



i z bliższej perspektywy:

[Andrzej Wilhelmi]

Nie zgodzę się z tym, że nie da się wygospodarować przestrzeni na poddasze użytkowe.

Oczywiście możesz się nie zgadzać. Strych nie jest pomieszczeniem użytkowym. Rozstaw wiązarów osiowo około 90 cm. A co z wejściem. Na strych czyli wejście okazjonalne opuszczane schody . Tak duży strych tylko przy dachu dwuspadowym a przy kopercie praktycznie schowek w centrum. Pozdrawiam.

[MiroMirek]

Oczywiście możesz się nie zgadzać. Strych nie jest pomieszczeniem użytkowym. Rozstaw wiązarów osiowo około 90 cm. A co z wejściem. Na strych czyli wejście okazjonalne opuszczane schody . Tak duży strych tylko przy dachu dwuspadowym a przy kopercie praktycznie schowek w centrum. Pozdrawiam.

dzień dobry, pozwolę sobie zabrać głos. Mam parterówkę 150 m2 ( łącznie z garażem i kotłownią), dach kopertowy. W momencie projektowania wiązarów zleciłem także zaprojektowanie "strychu" na nieogrzewanym poddaszu - wyszedł całkiem spory , około 25 m2. Wiązary tam gdzie podłoga strychu są "masywniejsze" - widać wizualnie, że to jest wzmocnione . Osobiście nie odważyłbym się na kombinowanie ze strychem bez fachowego projektu zrobionego przez specjalistę od wiązarów

pozdrawiam

[Ka_Be]

Mam parterówkę 150 m2 ( łącznie z garażem i kotłownią), dach kopertowy.

150m2 - duża powierzchnia (u mnie będzie dużo mniejsza), a pytanie jeszcze jaki masz kąt nachylenia dachu i kształt domu (kwadrat/prostokąt) ?
Ja biorę pod uwagę także inną korzyść - dużą połać dachu od południa - pod kątem PV.

Osobiście nie odważyłbym się na kombinowanie ze strychem bez fachowego projektu zrobionego przez specjalistę od wiązarów

Absolutnie nie zamierzam kombinować - projekt i wykonanie trafi do firmy od prefabrykowanych wiązarów.
Chciałbym tylko wiedzieć (na etapie tworzenia projektu domu) jaki kąt dachu będzie najlepszy.


Apropos dachu kopertowego vs. dach dwuspadowy - ciekawy filmik wkleił Kaizen na innym moim wątku:
https://forum.muratordom.pl/showthre...7-taki-projekt

Czy faktycznie koszty wiązarów byłyby dużo wyższe przy dachu kopertowym ?
Jak w ogóle porównać całość kosztów: strop + dach + ściany szczytowe (lub ich brak) + rynny ?
Trochę dużo zmiennych się robi (ściana szczytowa, gąsiory vs. dachówki krańcowe, jeśli blacha to ilość odpadów, itp.) do takiego porównania.
W moim przypadku dachówka cementowa (choć cały czas się zastanawiam nad blachą).

[Ka_Be]

Dodatkowo zapytam (może to dla was oczywiste, ale tak jak już pisałem jestem kompletnym laikiem i wszystkiego uczę się od zera:

1. Wstępny plan był taki żeby na wiązary dać membranę i dachówkę cementową (choć zastanawiam się nad blachodachówką, bo strych będzie nieużytkowy), ale dziś na forum przeczytałem, że jednak lepiej zrobić pełne deskowanie i papę.

Jak to się ma do wiązarów - czy pełne deskowanie można robić tak samo jak przy więźbie (gdzie drewno ma grubszy przekrój, niż pas górny wiązarów) ?
Jeśli połać dachu będzie nieocieplona (ocieplenie poziome) to ma to jakieś znaczenie ? czy wtedy sama membrana będzie OK ?
@Andrzej Wilhelmi - nie ukrywam, że liczę na twoją radę


2. Schody strychowe

Rozstaw wiązarów osiowo około 90 cm. A co z wejściem. Na strych czyli wejście okazjonalne opuszczane schody . .

Dopiero przed chwilą sobie uświadomiłem, że u mnie schody strychowe (a właściwie to właz do opuszczanych schodów) trafi poprzecznie do pasa dolnego wiązarów. Korytarz na piętrze będzie równolegle do kalenicy.
Piętro będzie bardzo zbliżone do tego - https://www.archon.pl/projekty-domow...m36320ba961372

Jest jakieś rozwiązanie, jeśli rozstaw wiązarów ma być max 90 cm ?
Czy można zrobić jedną 'lukę' w pasie dolnym trochę szerszą (np. 110-120 cm) , a reszta 90 cm ?

[Ka_Be]

Wszystko zależy od kąta nachylenia dachu i rozpiętości budynku.

Dokładnie to samo myślę - kąt nachylenia i wymiary domu wpłyną na możliwe do wygospodarowania "pomieszczenie" - jak będzie za niski kąt to pozostanie tylko pełzać zamiast chodzi po strychu i nie chciałbym tego błędu popełnić na etapie projektu
Ale fakt że ciężko chyba zrobić z tego pomieszczenie użytkowe bo to co mi przychodzi do głowy to:
1. schody (w grę wchodza tylko wąskie, opuszczane schody strychowe) - więc kanapy raczej nie wniosę i kilka razy dziennie po tym wolałbym nie chodzić
2. ocieplenie - jak to "pomieszczenie" ocieplić ? dookoła wełną ?
3. nośność wiązarów (pasa dolnego) - stołu do bilarda to sie tam raczej nie wstawi

ja cały czas myślę o ociepleniu poziomym stropu i nad tym wygospodarowanie nieocieplanej graciarni, ale takiej żeby dało się swobodnie chodzić

@Slawskip - dzięki wielkie za wpis i zdjęcia - czy podpowiesz mi jeszcze:
1. jaką masz wysokość i szerokość tej 'powierzchni' wygospodarowanej (tzn między pasem dolnym a jętkami) ?
2. jak zamierzasz zrobić podłogę nad tą częścią ? wełna, a nad nią płyty OSB ? ile cm wysokości na tym stracisz ?
3. ile kosztował cię strop ? (mój będzie mam nadzieję podobny, tylko trochę krótszy) - rozumiem że firma od prefabrykowanych wiązarów + montaż po ich stronie ?
4. czy z tym 'wygospodarowanym pomieszczeniem' koszt był większy niż przy standardowych wiązarach ? a jeśli tak o ile ?
5. czy projekt stropu był dostosowany do większej niż przy standardowym nośności ? większe przekroje drewna ? większy koszt ?

[Slawskip]

ja cały czas myślę o ociepleniu poziomym stropu i nad tym wygospodarowanie nieocieplanej graciarni, ale takiej żeby dało się swobodnie chodzić

@Slawskip - dzięki wielkie za wpis i zdjęcia - czy podpowiesz mi jeszcze:
1. jaką masz wysokość i szerokość tej 'powierzchni' wygospodarowanej (tzn między pasem dolnym a jętkami) ?
2. jak zamierzasz zrobić podłogę nad tą częścią ? wełna, a nad nią płyty OSB ? ile cm wysokości na tym stracisz ?
3. ile kosztował cię strop ? (mój będzie mam nadzieję podobny, tylko trochę krótszy) - rozumiem że firma od prefabrykowanych wiązarów + montaż po ich stronie ?
4. czy z tym 'wygospodarowanym pomieszczeniem' koszt był większy niż przy standardowych wiązarach ? a jeśli tak o ile ?
5. czy projekt stropu był dostosowany do większej niż przy standardowym nośności ? większe przekroje drewna ? większy koszt ?

AD1 - szerokość 3,80 m, wysokość 2,59 m.
AD2 - nad podłogą się jeszcze nie zastanawiałem, ale prawdopodobnie ocieplenie będzie z celulozy lub granulatu wełny, a nad nią osb. ściany i sufit też będą z osb. wysokość jaką stracę to tyle co grubość OSB, bo ocieplenie stropu będzie pomiędzy wiązarami i pod nimi.
AD3 - Cena wiązarów zależy od wielu czynników, także najlepiej pytaj w kilku miejscach. Ja brałem wiązary od Burkietowicza. W cenie transport i montaż.
AD4 - co do różnicy w cenie to nie jestem w stanie powiedzieć jak to wygląda, bo ja od razu wiedziałem i na wstępie zaznaczyłem, że to pomieszczenie ma być jak największe, przy czym ma to być graciarnia/strych, a nie pomieszczenie użytkowe.
AD5 - tak dodatkowe obciążenie stropu zostało uwzględnione przez projektanta (strych, panele fotowoltaiczne, projektowane ocieplenie, rekuperacja).

Tak jeszcze dodam, że od zawsze u mnie to pomieszczenie miało pełnić rolę strychu/graciarni, a kąt dachu (38*) i 40 cm okap narzucił mi MPZP, gdybym mógł to zrobiłbym bezokapowy dach o kącie 35* nawet kosztem zmniejszenia tej powierzchni (spokojnie wystarczyło by mi połowa tego co jest). Wtedy koszt wiązarów i dachu byłby o ładnych kilka tyś mniejszy.

[Ka_Be]

... gdybym mógł to zrobiłbym bezokapowy dach o kącie 35* nawet kosztem zmniejszenia tej powierzchni (spokojnie wystarczyło by mi połowa tego co jest). Wtedy koszt wiązarów i dachu byłby o ładnych kilka tyś mniejszy.

Dzięki Slawskip - właśnie o tym myślałem zakładając ten wątek i powoli układa mi sie w głowie co mam zrobić

Jeśli mogę jeszcze podrążyć temat:
AD2 - planujesz zrobić ściany i sufit tego 'pomieszczenia' na strychu ? (ja zakładałem że będzie tylko podłoga, bo i tak będzie to nieocieplone) - jakiś konkretny powód ?
6. dlaczego bezokapowy dach ? żeby było nowocześnie ? mi wszyscy doradzają okap i to duży - 0,8-1m
7. dlaczego akurat 35* nachylenia byś robił ? ja wstępnie planuję 30* bo wizualnie (podobne gotowe projekty) ładnie to wygląda, a pod katem PV nie ma większego znaczenia - chyba 1-2% mniejsza wydajność jeśli dobrze pamiętam (to dla Polski centralnej) - no i jak sam piszesz im mniejsze tym koszt niższy
8. rekuperator - zamierzasz wstawić do tego 'pomieszczenia' ? jeśli tak to jakaś obudowa i ocieplenie ? wełna ?

[Ka_Be]

Tak - wszystko to już wiem (m.in. dzięki twoim wpisom na tym forum ) o braku sił rozporowych na ściany, nieużytkowym poddaszu itp.
Chodziło mi tylko o kąt nachylenia dachu, bo co uzgodnię z projektantem to później trafi do firmy od prefabrykowanych wiązarów, a oni już kąta nachylenia dachu nie zmienią.

Czy dobrze rozumiem że nie ma znaczenia (od strony konstrukcyjnej, kosztowej, trudności ocieplenia, itp) czy to będzie 25* czy 35* ?
Stronę wizualną zostawiam projektantowi
Przypuszczam że m.in. dachówek pójdzie mniej przy 25* bo połać robi się mniejsza, więc pewnie to samo z drewnem na strop

I jeszcze jedno - nie myślę o użytkowym poddaszu, a raczej o wygospodarowaniu małej graciarni gdzie mógłbym wrzucić kartony, walizki itp.
Im mniejszy kąt nachylenia tym mniejsza wysokość (pod kalenicą) tej graciarni

[d7d]

Potwierdzam powyższe informacje podane przez Andrzeja Wilhelmiego z drobnym doprecyzowaniem:
- projekt wiązara kratowego wykonuje projektant firmy produkującej wiązary kratowe, ten projektant zrobi to najlepiej (ma doświadczenie i oprogramowanie)
- czysto teoretycznie, przy odpowiednim skratowaniu wiązara dachowego, da się przechodzić między wiązarami i można "poddasze" wykorzystać jako magazyn (strych), należy jednak to zgłosić do projektanta aby przyjął zwiększone obciążenia wiązarów i odpowiednią podłogę

[jajmar]

Potwierdzam powyższe informacje podane przez Andrzeja Wilhelmiego z drobnym doprecyzowaniem:
- projekt wiązara kratowego wykonuje projektant firmy produkującej wiązary kratowe, ten projektant zrobi to najlepiej (ma doświadczenie i oprogramowanie)
- czysto teoretycznie, przy odpowiednim skratowaniu wiązara dachowego, da się przechodzić między wiązarami i można "poddasze" wykorzystać jako magazyn (strych), należy jednak to zgłosić do projektanta aby przyjął zwiększone obciążenia wiązarów i odpowiednią podłogę

No nie, pierwszy raz staję okoniem do opinii kolegi.

-Projekt może wykonać każdy konstruktor.
-Dlaczego czysto teoretycznie? .Kolejne dźwigary mają powtarzalny układ krzyżulców , wiec deko podłogi można śmigać, składować. Obciążenia strychu wynikają ze sposobu wejścia na ten.

[d7d]

No nie, pierwszy raz staję okoniem do opinii kolegi.

-Projekt może wykonać każdy konstruktor.
-Dlaczego czysto teoretycznie? .Kolejne dźwigary mają powtarzalny układ krzyżulców , wiec deko podłogi można śmigać, składować. Obciążenia strychu wynikają ze sposobu wejścia na ten.

Dziękuję
Pozostanę jednak przy swoim - projekt może wykonać tylko uprawniony projektant z ubezpieczeniem w Izbie.
To że tak się czasami nie dzieje to nie znaczy że jest to zgodne z przepisami.
Wiązar kratowy jest odpowiedzialnym elementem konstrukcji.

Co do "teoretycznie" to wyjaśniam swoje stanowisko.
Chodzi oczywiście o wygodną komunikację między dźwigarami które czasami mają skratowania przeszkadzające w tej komunikacji.
Problem szczególnie pojawia się przy niskich dźwigarach.
http://www.agroprojekty.pl/upload/pr...3affb58497.jpg
Ale to tylko moje zdanie.

[jajmar]

Pozostanę jednak przy swoim - projekt może wykonać tylko uprawniony projektant z ubezpieczeniem w Izbie.
To że tak się czasami nie dzieje to nie znaczy że jest to zgodne z przepisami.
Wiązar kratowy jest odpowiedzialnym elementem konstrukcji.

Coś źle widzę zostałem zrozumiany, projektant oczywiście musi posiadać stosowne uprawnienia , ubezpieczenie ale nie musi być pracownik firmy od dźwigarów.

[d7d]

Coś źle widzę zostałem zrozumiany, projektant oczywiście musi posiadać stosowne uprawnienia , ubezpieczenie ale nie musi być pracownik firmy od dźwigarów.

Masz rację, o tym właśnie myślałem.
Nie musi być pracownikiem firmy ale musi posiadać wymagane uprawnienia itp.
Firmy mają odpowiednie oprogarmowanie i raczej zaprojektują to dobrze i oszczędnie.

[Ka_Be]

Chodzi oczywiście o wygodną komunikację między dźwigarami które czasami mają skratowania przeszkadzające w tej komunikacji.
Problem szczególnie pojawia się przy niskich dźwigarach.

A mógłbyś trochę rozwinąć stwierdzenie 'niskie dźwigary' ?
Mój pierwszy wpis dotyczył m.in.
"4. im mniejsze nachylenie tym ciężej zrobić ocieplenie (szczególnie tam gdzie zbiegają sie pasy dolny i górny)"

Czy mógłby ktoś z praktycznym doświadczeniem podpowiedzieć:
- czy przy 20* nachylenia dachu jest ciężko ocieplić obrzeża stropu ? czy jeszcze da sie to zrobić bez problemu ?
- jest jakieś minimum nachylenia przy którym łątwo to zrobić, a poniżej którego ciężko np. położyć wełnę ?