Pompa w modernizowanym domu

[JacekRze]

ok, już wiem o co chodzi. 55 to wartość średnia, dla pokoju w środku domu wartość jest niższa (33), a np dla sypialni na poddaszu z dwoma ścianami zewnętrznymi i w dodatku nad nieogrzewanym garażem wyższa (70W/m2). w sumie to całkiem logiczne.
postanowiłem też przeliczyć mój dom w podziale na 2 budynki. stara część jest zbudowana z innych materiałów i grubości, niż nowa - dobudowana. starą część policzyłem jako dom w szeregówce w środku (dom bliźniak, z jednej strony sąsiad, z drugiej dobudowa). drugi budynek jako bliźniak (dobudowa). wyszło mi 7,3kW stara część + 3,9kW nowa = 11,2kW. policzyłem już poszczególne pomieszczenia dobudowy i suma się nie zgadza o 300W. może dlatego, że przy ogólnym zapotrzebowaniu podałem długość ścian zewnętrznych, a dla poszczególnych pomieszczeń wymiary wewnętrzne. zastanawia mnie też wskaźnik zapotrzebowania na moc. ogólny wyszedł 70W/m2, a dla poszczególnych pomieszczeń od 46 do 70W/m2.
czy znajdę kalkulator zużycia energii na t-cap 9kW? znalazłem taki dla Stiebla 13kW. wychodzi z niego zapotrzebowanie na ciepło 22000kWh; zużycie energii 7000kWh (CO + CWU, bez chłodzenia w lecie) - temperatura w domu 22C, zapotrzebowanie domu 11,5kW, zasilanie CO 45C.

[JacekRze]

michancia - gratuluję. możesz podać, ile poszło Ci za ten sezon prądu na CO? grzejniki były wymieniane przy zakładaniu PC? pamiętasz może koszt wymiany?

[asolt]

sprawdzam znowu moce kaloryferów. tak dla pewności pytam, czy to na pewno dobrze liczę:
z ciepłowłaściwe wychodzi mi zapotrzebowania na moc 55W/m2. czyli jak pomieszczenie mam 21m2, to potrzebuję 1155W mocy przy -20C na zewnątrz, żeby ogrzać to pomieszczenie do +22C?
jak wchodzę w zakładkę dobór grzejników, to dla pokoju na 1-wszym piętrze 21m2 i temperatury 22C pokazuje mi potrzebna moc grzejnika 700W, 33W/m2.

Zle liczysz, CW nie rozróznia poszczegolnych pomieszczen. Przyjmowanie wskaznika strat takich samych dal kazdego pomieszczenia jest błedne. Straty te mogą sie róznic i o 100% a newt wiecej. Efekt bedzie taki ze niektóre grzejniki bedą przewymiarowane, inne niedowymiarowane, a tylko jakas czesc bedzie w miarę

[michancia]

michancia - gratuluję. możesz podać, ile poszło Ci za ten sezon prądu na CO? grzejniki były wymieniane przy zakładaniu PC? pamiętasz może koszt wymiany?

Zużycie wg. licznika pompy ( tu można dodać +5_10% ) od 01.09 -30.04 - 3100kWh
Wg. licznika głównego całkowite zużycie energii na cały dom ( wszystko na prąd łącznie z indukcją, 4-osoby dorosłe ) - 5542kWh, gdzie średnio na cele bytowe w m-c letnich mi idzie 300kWh ( w tym grzanie, ale tego nie liczę bo to w lecie niezauważalne - 40kWh/m-c ), myślę, że w zimie bez grzania na cele bytowe też tyle 300kWh/m-c bo dni krótkie.
Całkowite roczne zużycie -09.2019 - 09.2020 wg. licznika głównego 6800kWh.
Grzejników nie wymieniałem, bo instalację robiłem jeszcze przed ociepleniem ścian zewnętrznych. Miałem instalację przewymiarowaną, a jak się teraz okazuje fajnie dobraną, do tego domu.
Moim zużyciem się nie sugeruj, bo ja mam dom bardzo ciepły. Jeszcze przed ociepleniem ścian zewnętrznych rocznie zużywałem średnio 3.5 tony węgla na sezon, a średnia temperatura na grzejnikach wystarczała mi 40-45st/c, jak były mrozy to 50-55st/c. Paliłem zwykłym kopciuchem.
Jak założyłem pompę PC, to dom w tym samym sezonie jeszcze ociepliłem od zewnątrz 10cm grafit, bardziej ze względu na elewację.
Temperatury jakie trzymam w zimie to 22-22.5 st/c
Dom ma bardzo dużą akumulacje, z tego względu wyższą temperaturą jadę w dzień, a na noc obniżam, gdzie pompa długo się nie załącza.

[JacekRze]

tak, już to zauważyłem. pomieszczenia w środku domu mają nawet dwa razy mniejsze zapotrzebowanie, niż te na zewnętrznych ścianach, zwłaszcza na rogach i na poddaszu czy parterze.
nadal mam błąd, przez co suma pomieszczeń nie zgadza mi się z całością. może dla tego, że dla ogólnego wyliczenia podałem wymiary domu zewnętrzne, a do wyliczeń poszczególnych pomieszczeń wymiary wewnętrzne. różnice nie są bardzo duże, ale jednak. ogólnie liczę dla temperatur w domu +22C. przy parametrach kaloryferów dane są zazwyczaj podawane dla 20C.
czy dobrze rozumiem, że to są moce przy -20C na zewnątrz? bo dla -20C będę musiał mieć T zasilania 45-50C, a na chwilę obecną mam wyliczone kaloryfery na temperaturę 55/45/20, a część z nich jest lekko przewymiarowana. tylko w dwóch pomieszczeniach do tej pory było chłodniej - w nich na pewno wymienie kaloryfery na większe.

[JacekRze]

michancia - rewelacja. jeszcze raz gratuluję. ja nie mam tak ciepłego domu, też przechodzę z kopciucha. ostatni sezon poszło mi 2-2,5t węgla i 6mp drewna sezonowanego bukowego, ale paliłem po południu + duży zasyp na noc. w ciągu dnia dzieci w szkole a ja z żoną w pracy. po powrocie o 16:00 dom nie był wyziębiony, chociaż odczuwalne było, że jest chłodniej. tylko w największe mrozy podkładałem też rano. żar praktycznie w piecu był cały czas.
jaki masz zamontowany bufor?
masz t-cap 9kW na 160m2 cieplejszego domu i super się spisuje. myślę, że jak pójdę w stiebel 13kW na 210m2 użytkowych przy słabszej izolacji to dużo nie przewymiaruję.

[michancia]

Co tu liczyć w dzisiejszych czasach, jak tyle osób ma już pompy ciepła
Gdy to się pojawiło to początki były takie, że nikt o tym nie słyszał ( mowa o PC PW ), jak to zakładałem to dopiero łeb miałem nabity wiedzą i nie było za bardzo u kogo podpatrzyć, bo sąsiedzi i znajomi tego nie mieli. To wtedy musiałem sie na wyliczać
Teraz, gdy tyle osób to ma, bierzesz swoje zużycie opału, przeliczasz na energię, wiesz jakimi temperaturami grzałeś. Podglądasz sąsiada co ma podobny dom, zakładasz podobnie i jedziesz. Tak jak było na początku z eko-groszkiem, na początku wszyscy myśleli a potem jak u sąsiada.
Co najwyżej później się rozczarujesz, że za drogo, lub za zimno, to docieplasz, lub dokładasz grzejników.
Oczywiście to tak na skróty, ale czasami trafne i najprościejsze.

[JacekRze]

hahaha - to miałeś tak jak ja teraz - też nikt ze znajomych jeszcze nie ma PC. przeliczałem już opał na ciepło, uwzględniając sprawność kotła itd. zrobiłem też wyliczenia na kalkulatorach - np na cieplowlasciwe.pl. Już miałem podjętą decyzję, ale za dużo się naczytałem i teraz wszystko od nowa sprawdzam. najważniejsze, że widzę tu na forum, że PC działa z kaloryferami, że działają w dużych domach - niekoniecznie super docieplonych itd. bałem się, że mam przewymiarowaną pompę i że będzie słabo się spisywać, ale widzę że inni też tak mają i też jest ok - np u Ciebie wystarczyła by PC 7kW(może nawet mniejsza), a masz 9kW i uzyskujesz COP4 i mega małe zużyci prądu.

[Andrzej5101]

bo dla -20C będę musiał mieć T zasilania 45-50C, a na chwilę obecną mam
wyliczone kaloryfery na temperaturę 55/45/20,

Przeliczenia dla zasilania 45/35 C
Poczytaj ;
- moje tematy,
- tematy Marco36 , który modernizuje moc grzejników

[michancia]

michancia - rewelacja. jeszcze raz gratuluję. ja nie mam tak ciepłego domu, też przechodzę z kopciucha. ostatni sezon poszło mi 2-2,5t węgla i 6mp drewna sezonowanego bukowego, ale paliłem po południu + duży zasyp na noc. w ciągu dnia dzieci w szkole a ja z żoną w pracy. po powrocie o 16:00 dom nie był wyziębiony, chociaż odczuwalne było, że jest chłodniej. tylko w największe mrozy podkładałem też rano. żar praktycznie w piecu był cały czas.
jaki masz zamontowany bufor?
masz t-cap 9kW na 160m2 cieplejszego domu i super się spisuje. myślę, że jak pójdę w stiebel 13kW na 210m2 użytkowych przy słabszej izolacji to dużo nie przewymiaruję.

Ty masz już zamontowaną pompę, czy dopiero montujesz? Bo z ostatniego postu wynika że masz.
Jeśli jesteś przed, to wg. Mnie i tego co opisujesz czyli zużycie węgla i fakt że jest to szeregówka, to PC w zupełności może Ci wystarczyć T-CAP 9kW, lub porównywalny, ale taki co nie zchodzi z mocą wraz ze spadkiem temperatury na zewnàtrz.
A ewentualnie, przy bardzo duźych mrozach dogrzejesz się kopciuchem, lub grzałkami.
Jeśli chodzi o mnie to nie mam bufora bo mam duży zład wody, powyżej 120l.
A co do pompy to zdecydowanie na tę chwilę mogła by być mniejsza, ale ona ma u mnie grzać jak będą większe mrozy, bo nie mam nic innego do grzania.

[JacekRze]

Ty masz już zamontowaną pompę, czy dopiero montujesz? Bo z ostatniego postu wynika że masz.
Jeśli jesteś przed, to wg. Mnie i tego co opisujesz czyli zużycie węgla i fakt że jest to szeregówka, to PC w zupełności może Ci wystarczyć T-CAP 9kW, lub porównywalny, ale taki co nie zchodzi z mocą wraz ze spadkiem temperatury na zewnàtrz.
A ewentualnie, przy bardzo duźych mrozach dogrzejesz się kopciuchem, lub grzałkami.
Jeśli chodzi o mnie to nie mam bufora bo mam duży zład wody, powyżej 120l.
A co do pompy to zdecydowanie na tę chwilę mogła by być mniejsza, ale ona ma u mnie grzać jak będą większe mrozy, bo nie mam nic innego do grzania.

jestem na ostatniej prostej do zamontowania PC. mam zapotrzebowanie na ciepło 11,5kW i na początku planowałem t-cap 9kW, bo przy temperaturach poniżej -15C są w razie potrzeby grzałki. instalatorzy proponowali mi 9-12kW. jak już miałem wybranego instalatora, to zapytałem - a co by było lepsze od T-capa w podobnych pieniądzach? zaproponował Stiebla - akurat jest duża promocja do końca roku na model 13kW z funkcją chłodzenia. parametry ma bardzo fajne, pytałem o nią w innych miejscach - wszędzie chwalą te pompy. tylko pytanie brzmi, jak będzie pracować w moim domu o mniejszym zapotrzebowaniu na moc? zauważyłem, że są osoby, które uważają, że lepiej przewymiarować pompę, ale wydaje mi się, że większość uważa, że pompa powinna być idealnie na wymiar, czyli u mnie jednak bardziej by pasował t-cap 9kW.
czyli jak nie wiem, którą wybrać, to może odrzucę obie i wezmę np daikina

ps pompę planuję założyć w marcu, chcę wypalić resztę opału, który mi został - jakieś 2t węgla i z 5mp drewna. biorę udział w programie czyste powietrze, więc po zainstalowaniu PC muszę zezłomować kopciucha.

[michancia]

jestem na ostatniej prostej do zamontowania PC. mam zapotrzebowanie na ciepło 11,5kW i na początku planowałem t-cap 9kW, bo przy temperaturach poniżej -15C są w razie potrzeby grzałki. instalatorzy proponowali mi 9-12kW. jak już miałem wybranego instalatora, to zapytałem - a co by było lepsze od T-capa w podobnych pieniądzach? zaproponował Stiebla - akurat jest duża promocja do końca roku na model 13kW z funkcją chłodzenia. parametry ma bardzo fajne, pytałem o nią w innych miejscach - wszędzie chwalą te pompy. tylko pytanie brzmi, jak będzie pracować w moim domu o mniejszym zapotrzebowaniu na moc? zauważyłem, że są osoby, które uważają, że lepiej przewymiarować pompę, ale wydaje mi się, że większość uważa, że pompa powinna być idealnie na wymiar, czyli u mnie jednak bardziej by pasował t-cap 9kW.
czyli jak nie wiem, którą wybrać, to może odrzucę obie i wezmę np daikina

ps pompę planuję założyć w marcu, chcę wypalić resztę opału, który mi został - jakieś 2t węgla i z 5mp drewna. biorę udział w programie czyste powietrze, więc po zainstalowaniu PC muszę zezłomować kopciucha.

Z programu, to będziesz musiał wywalić kopciuch.
Słuchaj, ja od chwili założenia swojej, to już dużo osobom polecilem montaż PC i oczywiście większość to stare domy na grzejnikach. Tak jak im mówiłem pozostawić swoją instalacje nawet żeliwniaki , bo to tylko estetyka, do tego bufor, lub sprzęgło i oczywiście dodatkowy separator, jak stara instalacja. Bo przy PC najważniejsza sprawą jest duży zład wody i duże powierzchnie grzejne. W każdym przypadku jak puźniej im to instalator montował, to praktycznie tak jak ja im to mówiłem i jak do tej pory wszyscy co zamontowali są zadowoleni.
Jaką pompę wybierzesz, to tylko zwróć uwagę żeby nie za mała, jak nie będziesz miał czym dogrzac. Z tego względu powstał ten T-CAP, bo on się sprawdza w każdym domu, starym czy nowym i niezależnie od powierzchni 130 czy 200, a i w lepiej zaizolowanym to myslè że i 250 da radę.

[Maciej Loret]

[...]zauważyłem, że są osoby, które uważają, że lepiej przewymiarować pompę, ale wydaje mi się, że większość uważa, że pompa powinna być idealnie na wymiar

Są też tacy, którzy wolą mniejszą niż zapotrzebowanie, bo albo dogrzać można (np. grzałki, kominek) albo założyć (gacie, kufajkę). A przez większość sezonu pompa może lepiej działać (szczególnie w cieplejsze zimy)...

[Tolo74]

Gruntowa wg mnie powinna być dobrana w punkt.
Powietrzna -w zależności od innych źródeł ciepła i akceptowalnego spadku komfortu domowników.
Inwerterowa może być nieco mocniejsza, on-off chyba lepiej jak minimalnie niedoszacowana.

[Tolo74]

asolt -podpowiesz jak obliczyć starty ciepła przez:
-ściany szczytowe
-nieocieplone od góry murłaty,
-tradycyjne funadmenty -czy można pominąć jeżeli są ocieplone?
Trzeba to rozkminiać na detale czyli np przewodności pionowe ceramiki albo przewodność poprzeczna suchej sosny? Czy jest jakiś skrócony sposób dla obliczenia zapotrzebowania modernizowanego domu?
Są to istotne informacje które wskażą -gdzie najbardziej warto inwestować w ocieplenie i dobór grzejników.

[JacekRze]

znalazłem wpis Andrzej5101 w którym porównywał pracę panasa 7kW i 9kW - symulator kosztów:
https://forum.muratordom.pl/showthre...quarea/page131

interesuje mnie takie porównanie dla 9 i 12kW przy moich warunkach. nie wiecie, gdzie można znaleźć ten symulator? czy nie jest on przypadkiem dostępny tylko dla zarejestrowanych instalatorów?

[michancia]

znalazłem wpis Andrzej5101 w którym porównywał pracę panasa 7kW i 9kW - symulator kosztów:
https://forum.muratordom.pl/showthre...quarea/page131

interesuje mnie takie porównanie dla 9 i 12kW przy moich warunkach. nie wiecie, gdzie można znaleźć ten symulator? czy nie jest on przypadkiem dostępny tylko dla zarejestrowanych instalatorów?

Większa, czy mniejsza pompa nie sprawi, że eksploatacja będzie tańsza, bo o tym decyduje zapotrzebowanie domu w energię.
Co najwyżej jedna będzie za mocna ale z tym jakoś można będzie se poradzić, a druga za słaba, a to już większy problem

[michancia]

Tak jak piszę wyżej to jaką założyć pompę kolego ,,JacekRze'' zlecić najlepiej firmie - fachowcowi, który się na tym zna.
Gdy Ja to montowałem, nie było za wiele pomp PC PW, a zwłaszcza pracujących w instalacji z grzejnikami.
Wszystko co było wtedy dostępne, jeśli chodzi o literaturę, to wszędzie to samo, że pompy nie mogą pracować z grzejnikami, że muszą być odbiory wysokopowierzchniowe, niskotemperaturowe. Instalatorzy nie chcieli za bardzo tego montować z grzejnikami, bo woleli czystą robotę w nowych domkach, a i nie zawsze się na tym znali.
Dzisiaj, zima jaka jest każdy widzi, a bardzo wiele instalacji montowana z grzejnikami pokazuje, że to bardzo fajnie pracuje, Pominę koszty komfortu, brak syfu w domu, wygoda i oszczędność zdrowia, bo coraz więcej ludzi jest starszych i nie chcą się w węglu babrać a i nie maja zdrowia, a gazu brak. Te instalacje pokazują również, że wcale nie musi być drożej niż na węglu.
Na te chwilę to sprawa z instalatorami wygląda tak, że ci co są na rynku, to takich instalacji zamontowali bardzo dużo i maja doświadczenie jak to dobierać.
Sam tego nie możesz zamontować, bo żeby utrzymać gwarancję to musisz mieć uprawnienia F-gazowe.
Producenci na tę chwilę utrzymują serwis z osobami - firmami, które to montują bardzo dużo i nie mają jako producent na to reklamacji, bo nie moga sobie pozwolić na utratę zaufania.
Więc sprawa wygląda tak, że jak mój instalator jeszcze mi ta pompę montował, to mam na nią gwarancję na 2-lata, bo dopiero pojawił się na rynku. jak on był na szkoleniu z Panasonica, to tych instalatorów z regionu było z 20-tu, Po dwóch latach, jak zamontował bardzo dużo tych pomp i nie miał żadnych reklamacji, to się okazało, że na tym samym szkoleniu jest ich tylko dwóch, z resztą firma nie chciała współpracować, na tę chwilę daje gwarancję 3 lata.
Moja rada znajdź w regionie zaufanego fachowca w rozsądnej cenie, który tych instalacji z grzejnikami zamontował wiele i niech ci wszystko dobierze, a na pewno to będzie dobrze pracowało, bo on sobie nie pozwoli na fuszerkę, a ty będziesz zadowolony.

[Andrzej5101]

znalazłem wpis Andrzej5101 w którym porównywał pracę panasa 7kW i 9kW - symulator kosztów:
https://forum.muratordom.pl/showthre...quarea/page131

interesuje mnie takie porównanie dla 9 i 12kW przy moich warunkach. nie wiecie, gdzie można znaleźć ten symulator?
czy nie jest on przypadkiem dostępny tylko dla zarejestrowanych instalatorów?

Kalkulator Panasonic Aquarea - znajduje się na stronie ;
- panasonicproclub / narzędzia / Kalkulator AQUAREA Designer,

Podobnie jak kolega michancia ja również, dużo wcześniej
polecałem 9 kW/TCap, Da on radę nawet w budynku 300 m2 ;
- kolega asaselllo ;
https://forum.muratordom.pl/showthre...t-10st-C/page2

[JacekRze]

macie rację. tak też zrobiłem - małe podsumowanie:
znalazłem takiego instalatora. w pierwszej ofercie zaproponował mi właśnie T-cap 9kW. po późniejszych rozmowach, jak mu powiedziałem, że mogę dopłacić, jeżeli było by coś fajniejszego, to stwierdził, że on by wybrał Stiebla do mojego domu, ale że wyższa cena, to decyzja należy do mnie. Biorę udział w programie czyste powietrze, mam dopłatę na wymianę kopciucha na PC, więc dla mnie ta różnica jest niewielka - akceptowalna. na pewno wezmę jedną z tych dwóch pomp, tylko próbuję znaleźć różnicę, która przechyli szalę na jedną ze stron.
podobno t-cap 9kW to tak naprawdę pompa mocniejsza, niektórzy piszą że ma parametry jak pompy 11-12kW innych marek. plus panasa to większa modulacja mocy i powszechność - wiele osób na forum ją ma, zna i w razie czego podpowie co i jak. Stiebel na podobno lepsze podzespoły (jedna z najlepszych sprężarek copeland), trochę lepsze COP, jest cichszy i podobno "żywotniejszy". Stiebel też ma większą moc przy dużych mrozach, a przy panasie - przynajmniej w teorii, już od -12/-15 mogą mi się załączać grzałki. Bobrow pisał, że u niego nawet przy -18 (jeśli dobrze pamiętam) się nie włączyły, więc to akurat słaby argument. Stiebla chwalili też inni instalatorzy, z którymi rozmawiałem - nawet w porównaniu do panasa. gdyby nie to, że Stiebel ma niższą modulację i jest mało popularny, to już by było po temacie, a tak sprawdzam, co można zrobić, żeby jego praca w temperaturach powyżej 0 była płynna/optymalna i żeby to nie wpłynęło na komfort w domu i rachunki za prąd w sposób znaczący. jak to będzie różnica 100-200zł rocznie, to nie ma o czym nawet myśleć.
wydawało mi się, że rozwiązaniem będzie: większy bufor (ale to podobno jednak straty ciepła i co za tym idzie niższy COP); ustawienie temperatury pracy jak ma to zrobione map78 - czyli niby równa, ale trochę niższa w T1 - tylko, że on ma jednak podłogówkę na parterze, a ja same kaloryfery; myślałem też o pracy w okienkach czasowych, ale tu mogą się zrobić znowu większe różnice w temperaturach co spowoduje dyskomfort w domu.
wygląda na to, że nie znajdę idealnego rozwiązania i trzeba będzie pójść na jakiś kompromis.