Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDorzuć obciążenia poszczególnych pomieszczeń i temperatury jakie w nich mają być. Bo żeby w salonie zagęszczenie było większe, niż w sypialni to kuriozum.
Tz i przepływy też wskazane.
W łazienkach zabraknie mocy na samo dogrzanie powietrza wentylacyjnego. 20W/m2 to w łazience zdecydowanie za mało.
Ostatnio edytowane przez Kaizen ; 05-04-2021 o 21:17
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychsalon 1777W 21stopni, kuchnia 567W 21stopni, łazienka 1 i 2 141W 24stopnie, pokój 1/07 590W 21stopni, pokój 1/06 642W 21stopni, pokój 1/05 401W 21stopni, pokój 1/04 455W 21stopni, garaż 1/03 1824W 12stopni, pom gosp, 239W 18stopni, wiatrołap 214W 18 stopni. Tz 37
Ostatnio edytowane przez Greggi ; 05-04-2021 o 22:34
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionych0,5 l/min w rurze 16 mm to prawie 5 m/s
Co dla pętli o długości 80 mb daje czas 16 sekund
Dla 1 l/min to już 8 sekund.
Polecam poszukać w internecie
Można znaleźć opracowania symulacji CFD ogrzewania płaszczyznowego
Przykład:
https://reader.elsevier.com/reader/s...20210408020744
I jeden z wniosków końcowych:
Prędkość przepływu ma nieznaczący wpływ na zachowanie się systemu ogrzewania płaszczyznowego.
W artykule na wykresach widać, że niezależnie od prędkości przepływu po około 3 godzinach temperatura podłogi stabilizuje na tym samym poziomie.
Jakakolwiek różnica jest zauważalna tylko gdy system startuje, a więc przy dużej różnicy temperatury pomiędzy wodą zasilającą a temperaturą posadzki.
Jedynym zatem argumentem za tym, by przepływ zachować na odpowiednio wysokim poziomie jest zalecenie producenta rur.
Tylko, że zalecenie to dotyczy zanieczyszczeń.
A te w prawidłowo wykonanej zamkniętej instalacji CO praktycznie nie występują.
Ostatnio edytowane przez _John ; 08-04-2021 o 03:38
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychTo jakieś czysto teoretyczne obliczenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością (przynajmniej polską). In Morocco, the need for heating is inny niż in Poland.
0,5l/min to 30l/h co przy dt 5* daje 175W mocy grzewczej. 1l/min 2x więcej - dalej nędza.
Kto ma takie temperatury u siebie?
Configurations Serpentine Counterflow spiral Modulated spiral
Average core surface temperature (°C) 37.727 38.026 38.418
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychBardzo mi przykro, nie znalazłem analogicznych badań z założeniami bliższymi naszej lokalizacji.
Nie traktował bym ich jako wykładni, a jedynie podstawę do wyciągnięcia wniosków.
Faktem jest, że obliczeniowa moc grzewcza jest mniejsza, ale źródła ciepła te same, oczekiwany komfort też.
To tylko analiza oparta na symulacjach numerycznych.
To i tak znacznie więcej niż teorie jakie tu "uprawiacie", czy sponsorowane artykuły z portali (lub prasy) branżowej.
Masz lepszy dowód na to, że niska prędkość przepływu w obiegu rozłożonym w meander ma jakikolwiek negatywny wpływ na komfort użytkowania?
Ostatnio edytowane przez _John ; 08-04-2021 o 10:17
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychSerio? A kalkulator w komórce pod ręką jest?
0,5 l/min w rurce 16x2mm to prędkość 0,074m/s czyli 7,4cm/s, a pętlę o długości 80m porcja wody pokonuje raptem w 18 minut czyli ponad 1000 sekund. A widuję niższe przepływy w "projektach".
W internecie znaleźć można wiele rzeczy, często błędnych, ale wypadałoby najpierw zrozumieć co się przeczytało, żeby ocenić czy ma to jakąś wartość i czy na pewno w kontekście, który nas interesuje.
W przykładzie rura 20x2mm w rozstawie 15cm i przy przepływach 0,5 do 1,0 m/s, czyli od 6 do 12 l/min (12 do 24 razy wyższych niż te, o których rozmawiamy). Powołujesz się na przypadek analizy skrajnie wysokich przepływów, żeby wyciągać wnioski o przepływach skrajnie niskich? Gratuluję pomysłu.
Zalecenie dotyczące minimalnej prędkości przepływu jest podyktowane przede wszystkim normą PN-EN 1264, w której metody obliczeniowe szacowania mocy grzejników płaszczyznowych zostały opracowane empirycznie na podstawie badań przy przepływach turbulentnych. Laminarność przepływu w rurce 16x2mm może się pojawić już w okolicy 0,1-0,15m/s, a to wiele zmienia pod kątem wymiany ciepła pomiędzy wodą a ścianką rury. Wszystkie te wzory z normy i opracowane na ich podstawie tablice producentów odnośnie mocy, rozstawów, temperatur, itd można wtedy do kosza wrzucić.
Programy do projektowania podłogówki też bazują na metodach obliczeniowych podanych w tej normie, np. instalsoft przy zbyt niskim przepływie wyrzuca ostrzeżenie przed przepływem laminarnym i wynikami obliczeń, które w takim przypadku mogą być nieadekwatne od rzeczywistości.
Norma bazuje też na średniej temperaturze podłogi (nie pomiędzy rurkami, a średniej dla powierzchni zajętej przez pętlę), ale badano to przy "normalnych przepływach". Nie trzeba być geniuszem, żeby postawić hipotezę, że woda nie ma szans oddawać ciepło (tracić temperaturę) równomiernie, na odcinku 80m przez 18 minut. Niestety metody w niej zawarte nie pozwalają tego obliczyć, nikt nie wpadł na to, żeby robić badania tak idiotycznych przepływów, chyba stwierdzili, że to nie będzie miało praktycznego zastosowania.
Odpowietrzanie, mniejsze osadzenie się zanieczyszczeń, to niejako sprawa wtórna, spełniona przy okazji zachowania minimalnej prędkości, ale zalecenie jest przede wszystkim podyktowane uniknięciem przepływu laminarnego, który nie jest wskazany we wszelkich wymiennikach ciepła i utrudnia tą wymianę.
Czego głos? I czym poparty? Oderwaną od rzeczywistości symulacją? Nikt tam niczego nie mierzył, a nawet gdyby, to były zupełnie inne warunki.
Przeczytaj może chociaż raz wspomnianą normę ze zrozumieniem, zanim usiądziesz do bezmyślnego programu i wypuścisz projekt z przepływami 0,3l/min.
Audytor nie ostrzega, że to błąd?
Ostatnio edytowane przez SzymonKc ; 08-04-2021 o 14:57
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychWytyczne projektowe, normy określają m.in prędkość przepływu (wprost, lub wynika ona pośrednio z innych parametrów). Mówią też o tym, że rozstaw należy dostosować do obciążenia cieplnego. Trzymając się wytycznych nie jesteśmy zobligowani, żeby cokolwiek analizować i udowadniać (zrobili to już "starsi i mądrzejsi").
Natomiast jeśli ktoś tych wytycznych nie przestrzega na własną odpowiedzialność (np. stosując zbyt gęsty rozstaw, owocujący za niską prędkością przepływu i wyższą deltą), nie sądzisz, że to on powinien umieć to uzasadnić i udowodnić, że nie ma to negatywnych konsekwencji, biorąc pod uwagę różne aspekty (komfort użytkowania, ale również wszelkie inne)?
Ostatnio edytowane przez SzymonKc ; 08-04-2021 o 13:09
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDla dociekliwych polecam
https://www.yumpu.com/xx/document/vi...ka-podlogowego
Tym razem to pomiary a nie symulacja. Polecam rysunek 7.26 str. 92 ilustrujący wyraźny spadek temperatury powierzchni podłogi w miarę zbliżania się do środka ślimaka, najmocniej grzeją zewnętrzne zwitki pomimo, że to jest na bardzo dużym przepływie 2,7l/min i przy bardzo niskiej delcie 3,3K.
Rozmieszenie czujników pomiarowych jest pokazane na rys. 7.12 str 82.
Co się dzieje przy niewielkim przepływie i dużej delcie pozostawiam Waszej wyobraźni.
Warto jeszcze przeanalizować kilka zamieszczonych tam wykresów pod kątem bezwładności, możliwości sterowania, wykorzystania zysków ciepła, itp.
Wnioski - wykorzystanie siłowników on/off w tym celu skuteczne nie będzie, wywoła tylko sztucznie wahanie temperatury w pomieszczeniu w zakresie histerezy sterownika (a może i większej - bezwładność), podczas gdy bez sterowania stabilność temperatury jest dużo lepsza. Marketing i nabijanie kabzy na nieświadomych inwestorach, maskowanie błędów regulacji obiegów, do tego to jest.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionych"Cieplne właściwości dynamiczne grzejnika podłogowego"
Podłogówka jest leniwa, raz osiągniętą teperaturę niechętnie zmienia. Silenie się na teorytyczne dywagacje o jej "wahaniach temperatury" to nonsens. Jak ktoś potrzebuje szybkiego systemu, gwałtownych zmian temperatury w pomieszczeniu to nie robi podłogówki.Jakakolwiek różnica jest zauważalna tylko gdy system startuje, a więc przy dużej różnicy temperatury pomiędzy wodą zasilającą a temperaturą posadzki.
Trochę więcej praktyki, a być może takie bzdury by się na forum nie pojawiały:zbyt gęsty rozstaw, owocujący za niską prędkością przepływu i wyższą deltą
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychNo patrz, jak to minuta zamiast sekundy potrafi namieszać w obliczeniach
Niemniej czy te 2 skrajne przypadki, aż tak różnią się między sobą?
Po za czasem kiedy powierzchnia podłogi wyrówna swoją temperaturę - od momentu rozruchu instalacji.
Ma to znaczenie jak dom ma stosunkową słabą izolację i użytkownik upiera się przy grzaniu taryfowym.
W aktualnie budowanych domach, z zapotrzebowaniem na poziomie kilku kW?Nie trzeba być geniuszem, żeby postawić hipotezę, że woda nie ma szans oddawać ciepło (tracić temperaturę) równomiernie, na odcinku 80m przez 18 minut
Aby osiągnąć efekt, o którym piszesz musiałbym przerywać grzanie na 2 - 3 dni.
Tylko po to by zwiększyć różnicę pomiędzy temperaturą zasalania, a rzeczywistą temperaturą posadzki.
To taki sam skrajny przykład jak ten który przytoczyłem.
W momencie gdy instalacja pracuje cały czas, powierzchnia posadzki osiąga równomierną temperaturę.
Jak by nie patrzeć to plastikowa rura o dość wysokim oporze przewodzenia ciepła, zatopiona w grubej warstwie betonu.
A cały proces "napędzany" różnicą temperatur na poziomie 5K.
Kup lub wypożycz kamerę termowizyjną - skoro preferujesz dowody - empiryczne.
O masz ci los... znam autora osobiście. Podpytam.
Oba powyższe twierdzenia przeczą temu:przepływ laminarny powoduje gwałtowny spadek przejmowania ciepła w wężownicy
Ostatnio edytowane przez _John ; 08-04-2021 o 23:12
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychI tak właśnie się dzieje, może nie kilka dni ale kilkanaście godzin na pewno i to wymuszone zostaję a nie ze względu, że zimno
Tego nie rozumieją i nie mogą zrozumieć do tej pory ludki, którzy węglem palili do tej pory i mający grzejniki.
Że to nie możliwe przerwać grzanie na kilkanaście godzin
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychNie są sprzeczne te twierdzenia, to że przepływ laminarny pogorsza szybkość wymiany ciepła to jest fakt. Że w przypadku wolnego przepływu działa akurat na korzyść "doniesienia" ciepła dalej wzdłuż rury nie oznacza, że wystarczająco daleko i na pewno nie oznacza że będzie to równomierne tracenie ciepła. Szybkość wymiany zawsze zależy od gradientu, a ten spada.
Przytoczona praca dotyczy dynamiki podłogówki, ale rozmawiamy o warunkach ustalonych, odnosiłem się do temperatur po kilkunastu godzinach grzania, kiedy są już stabilne, a środek pola jest wyraźnie chłodniejszy od obrzeży, pomimo że tam był wysoki przepływ i niska delta. Jest raczej oczywiste, że w miarę spadku przepływu i wzrostu delty te różnice się pogłębią. Dla mnie jest również oczywiste że zastosowanie większego rozstawu (kiedy to wynika z mniejszego obciążenia cieplnego) ale przy wyższym przepływie, da bardziej równomierny rozkład temperatury niż rozstaw mniejszy i o mniejszym przepływie. Nie ma racjonalnego uzasadnienia dla dawania małych rozstawów w większości pomieszczeń, poza takim, że da się to zrobić bez projektu. Zwykle jednak koszt materiałów w takim rozwiązaniu przewyższa koszt projektu, więc nadal nie ma uzasadnienia.
I tyle w temacie z mojej strony.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychSzymon, zapominasz, że pętla tej samej długości, a położona gęściej zajmuje mniejszą powierzchnię. Czyli w danym pomieszczeniu tych pętli jest więcej. Pojedyncze muszą doprowadzić mniejsze ilości ciepła.
Pomijając już fakt, że w stanie ustalonym podłoga ma praktycznie równa temperaturę na całej powierzchni co już pokazywałem na zdjęciach.
Od początku o tym pisałem. I nie było o co bić piany przez tyle stron.
Ostatnio edytowane przez mac_612 ; 09-04-2021 o 07:01
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychO niczym nie zapominam, pętla położona gęściej (o mniejszej powierzchni) musi dostarczyć mniej mocy, dlatego musi mieć mniejszy przepływ (często za mały), co owocuje wyższą deltą i wyższą różnicą temperatury na powierzchni podłogi.
Robienie za gęstych rozstawów na wszelki wypadek (zmiana wykończenia posadzki) powoduje, że od razu podłoga grzeje gorzej niż by mogła.
Równy rozkład temperatury nie występuje nawet przy dużych przepływach, co pokazane jest np. w przytoczonej wyżej pracy.
Układanie za gęsto wcale nie gwarantuje uzyskanie niższej temperatury zasilania, często można spotkać przypadek pomieszczenia gdzie rozstaw co 10cm to za mało i zamiast dołożenia 1 pętli na 1 ścianie która obniży Tz całego budynku, bezmyślnie jest dokładane kilka pętli z rozstawem co 10cm w innych pomieszczeniach, które nie obniżą już Tz, ale obniżą parametry pracy grzejników podłogowych w innych pomieszczeniach.
W fazie projektu można wszystko przeanalizować, zidentyfikować pomieszczenia gdzie potrzeba gęściej oraz takie, gdzie nie jest to wskazane. Podobnie jest z oporami instalacji, pętle najbardziej obciążone można podzielić na 2 mniejsze, można dać większą średnicę rury, itp. Trzymanie się zasady nie przekraczania długości np. 80m nie gwarantuje niskich oporów instalacji. Są pomieszczenia gdzie można bezpiecznie dać pętlę 120m długości i są takie gdzie 80m będzie za dużo.
Rozpowszechniony jest pogląd, że jak ułożysz wszędzie gęsto i nie za długie pętle, to żaden projekt nie jest potrzebny, co jest bzdurą, szkodliwą dla nieobeznanych w temacie inwestorów, ale rozpowszechnianą tak często przez dyletantów, że większość w to wierzy. Jestem w stanie każdą taką instalację przeprojektować tak, że uzyska lepsze parametry pod każdym względem i nawet uwzględniając cenę projektu będzie prawie na pewno tańsza w wykonaniu. Przykład tutaj https://www.facebook.com/Instal.Expe...59558842540436
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychNiższą temperaturę puścisz, jak wszędzie będzie za gęsto i to proporcjonalnie. Czyli jak będzie prawidłowo
Jak dasz wszędzie tak samo, jak w łazience (czyli najgęściej) to będziesz musiał dawać wyższą temperaturę, żeby łazienkę dogrzać a gdzie indziej tłumić przepływy, żeby nie przegrzać.
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionych