Listwa ogrzewania podłogowego (sterownik ogrzewania), a BMS

[CzarnyLewis]

Witam,

W domu przyjąłem założenie, że jeżeli system BMS przestaje działać, to nadal inne podsystemy mogą funkcjonować tylko z ograniczoną funkcjonalnością (np. oświetlenie, rekuperator, wyciągi i etc.).
Wszystkie podsystemy mają komunikacje takie jak: ModBus RTU, ZigBee, WiFi. Przy doborze natknąłem się jednak na problem sterownika ogrzewania podłogowego. Chciałbym aby spełniał następujące wymagania:

1. Miał jeden panel sterujący (sterowanie w jednym pomieszczeniu kilkoma strefami: temperatury + programator tygodniowy) - panel użyteczny w razie awarii BMS
2. Obsługa 10 stref (mogą być dwa sterowniki) -> sterowanie elektrozaworami na rozdzielaczu + sterowanie pompy CO
3. Możliwość podłączenia czujników temperatury z każdej strefy
4. Możliwość zmiany temperatury i działania stref z systemu nadrzędnego (BMS) poprzez jakąś komunikację np. Modbus

Myślałem, że nie będzie z takim czymś problemu, ale poległem.
I teraz pytanie.
Czy istnieje jednak taki sterownik, tylko go nie znalazłem? Czy będzie trzeba to jednak zrealizować na osobnym podsystemie (np. sterowanie ogrzewaniem na sterowniku PLC)?

[domsat]

BMS + b. rozbudowany system domoautomatyki masz w swoim domku ? Przerost formy nad treścią. Teraz to sam rozwiązuj swoje problemy, bo sam je stworzyłeś.
Forumowicze - nie róbcie w swoich domach skomplikowanych systemów sterownia, wszystko można rozwiązać w miarę prosty sposób.

[plamiak]

Dokładnie, a na temat sztandarowego "przerostu formy nad treścią" można poczytać np. tutaj: https://forum.muratordom.pl/archive/.../t-342800.html Najczęściej kończy się zdjęciem siłowników z belki i puszczeniem wody na stałe...

[CzarnyLewis]

Dom jest projektowany, ja jestem automatykiem, BMS to w moim wypadku po prostu system zarządzania. Jak się chce mieć fotowoltaikę, akumulator, pompę ciepła x2 (c.o., c.w.u. i do basenu), klimatyzację , rekuperację, kamery, sterowanie podlewaniem itp, to jednak lepiej mieć to na jednym dotykowym ekranie niż na kilku różnych panelikach.
Jeżeli sądzicie, że i tak się to skończy zdjęciem siłowników to ok - taka wiedza na takim etapie jest dla mnie przydatna.

Czyli w takim razie jak się reguluje temperaturę w pomieszczeniach ?

[plamiak]

Fizyką....
Poczytaj o samoregulacji podłogówki, może trafisz na analogię do zimnej łyżeczki włożonej do gorącej herbaty - wywód tutejszego mędrca od wszystkiego.

[CzarnyLewis]

Ok, poczytałem - już trochę rozumiem. Jednak będę miał trzy pomieszczenia w których będę chciał utrzymywać niższą temperaturę t.j. spiżarka (około 19 stopni), garaż (minimum 6 stopni), schowek (około 19 stopni).
W takim wypadku jak kontrolować temperaturę w tych pomieszczeniach ?

[Kaizen]

W takim wypadku jak kontrolować temperaturę w tych pomieszczeniach ?

Zakręcić obieg. A może i zamontować klimę przeznaczoną do serwerowni, żeby chłodzić w mrozy.

[TomekWaw]

CzarnyLewis,
Zobacz czy w ofercie HomeMaticIP nie znajdziesz odpowiadającego Ci zestawu. https://www.homematic-ip.com/en/prod...e-control.html

Btw, chyba nigdy nie zrozumiem:
- paniki przed usterką systemu i robienia fikołków aby się na to przygotować. Nie lepiej kupić dobry, bezawaryjny system albo zastosować elementy wykonawcze KNX w obszarach krytycznych?
- ludzi którzy wszystkie pomieszczenia grzeją tak samo i jeszcze uważają, że strefowa automatyka ogrzewania jest bez sensu

[Kaizen]

- ludzi którzy wszystkie pomieszczenia grzeją tak samo i jeszcze uważają, że strefowa automatyka ogrzewania jest bez sensu

Wrzucisz wykresy, jak to szybko włączenie ogrzewania podłogowego zmienia temperaturę powietrza?
Jak przyświeci słoneczko, to obwód wyłączy się szybko. Potem będzie stygła kilka godzin, spadnie temperatura powietrza, zawór się otworzy i... temperatura dalej będzie spadała i dopiero po kilku godzinach wróci w okolice zadanej. O ile temoeratura zasilania pozwoli nadganiać wychłodzenie - a to oznacza, ze w przypadku PC musi ona pracować na wyższej temperaturze = niższy COP. A jeszcze robi się kłopot, jak zamknie się tyle obwodów, że pompa zacznie taktować.
Pozostawienie zaworu otwartego zmniejsza amplitudę. I kosztuje krocie.

[TomekWaw]

Wrzucisz wykresy, jak to szybko włączenie ogrzewania podłogowego zmienia temperaturę powietrza?

Jakie to ma znaczenie jak szybko? Mądry system nauczy się bezwładności stref i ustawi oczekiwaną temperaturę danych stref na odpowiedni czas (np. powrotu z weekendu, urlopu, itp)

[Kaizen]

Jakie to ma znaczenie jak szybko? Mądry system nauczy się bezwładności stref i ustawi oczekiwaną temperaturę danych stref na odpowiedni czas (np. powrotu z weekendu, urlopu, itp)

Wrzucisz wykres temperatury powietrza z takiego weekendu?

[TomekWaw]

Wrzucisz wykres temperatury powietrza z takiego weekendu?

Mogę Ci wrzucić, ale to będzie nie na temat, bo ja [w bloku] nie mam ogrzewania podłogowego. Ale nawet jeśli bezwładność takowego jest np. 0,45 st. C na dobę, to co, nie warto? Wg Ciebie pewnie nie, no ale z tego co czytałem pod jednym z Twoich linków, to jakiś czas temu robiłeś tak:

Teraz mam "sterowanie" wg zegara. 3x1 do 1,5h grzania na dobę. Jak wg prognozy idzie ochłodzenie to ręcznie wydłużam, jak ocieplenie, to ręcznie skracam. Bezwładność jest taka, że i takie prostackie sterowanie daje na tyle zadowalające efekty, że w rankingu rzeczy do zrobienia sterowanie ogrzewaniem wylądowało na końcu

Ręcznie wydłużam, ręcznie skracam.... a żona ma tanią automatykę

[CzarnyLewis]

CzarnyLewis,
Zobacz czy w ofercie HomeMaticIP nie znajdziesz odpowiadającego Ci zestawu. https://www.homematic-ip.com/en/prod...e-control.html

Wielkie dzięki - nie znałem tej firmy, a mają w ofercie ciekawe rozwiązania, np.:
Homematic IP Floor Heating Actuator – 12 channels, motorised
lub
Homematic IP Floor Heating Actuator – 10 channels, 24 V

Czy faktycznie nie mam możliwości włączenia grzania dwóch pomieszczeń, a reszty nie, z pompą ciepła?

[Kaizen]

Czy faktycznie nie mam możliwości włączenia grzania dwóch pomieszczeń, a reszty nie, z pompą ciepła?

Wrzuć w szukajkę "taktowanie". Cała masa wpisów.
Problemem jest przewymiarowanie źródła ciepła (najczęściej PC, ale nie tylko).
Nawet, jak PC będzie odpowiednia dla całego domu, to i tak w cieplejsze okresy będzie taktowała. A jak jej zakręcisz część obiegów - to będzie okrutnie taktowała. Jakimś ratunkiem będzie bufor - ale to koszt i obniżenie COP bo trzeba go ładować do wyższej temperatury, niż temperatura potrzebna w podłodze.

Jak w czasie sezonu będą się poszczególne pętle zamykały - to też automatyka źródła ciepła zeświruje. Nadmiar automatyki szkodzi. Jak masz proste źródło ciepła (np. zwykła grzałka co najwyżej z termostatem, żeby wody nie zagotować) to można się bawić w sterowanie strefowe. Jak będą się prztykały, która bardziej smart automatyka ze źródła ciepła i z listew - to nic dobrego z tego nie wyjdzie.

Przykładowy wątek:
https://forum.muratordom.pl/showthre...ktowanie-pieca

[plamiak]

A ja nigdy nie zrozumiem:
- komplikowania rzeczy prostych i jeszcze płacenia za to - w którymś komentarzu o sterowaniu podłogówki ktoś napisał, że u niego w całym systemie ogrzewania podłogowego najcieplejszym elementem są siłowniki... Nie grzejniki podłogowe, ale siłowniki i zasilacze.....
- osiągnięcie różnych temperatur w różnych pomieszczeniach nie wymaga ŻADNEJ automatyki.

[TomekWaw]

A ja nigdy nie zrozumiem:
- komplikowania rzeczy prostych i jeszcze płacenia za to - w którymś komentarzu o sterowaniu podłogówki ktoś napisał, że u niego w całym systemie ogrzewania podłogowego najcieplejszym elementem są siłowniki... Nie grzejniki podłogowe, ale siłowniki i zasilacze.....
- osiągnięcie różnych temperatur w różnych pomieszczeniach nie wymaga ŻADNEJ automatyki.

Włączenie światła też nie wymaga ŻADNEJ automatyki. Wystarczy podejść do ściany i nacisnąć. Po co komplikować proste rzeczy i jeszcze za to płacić?

[plamiak]

Zły przykład. Oświetlenie działa na zasadzie włączone/wyłączone, a podłogówka nie. Można tę bezwładność wykorzystać, można z nią walczyć. Jeszcze nikt z nią nie wygrał. No chyba że super system Loxone wykorzystuje inną fizykę.

[CzarnyLewis]

Dobrze, rozumiem bezwładność. Pozostaje kwestia załączenia grzania np. w łazienkach na początku sezonu grzewczego, a dopiero później reszty - po prostu tak aby w łazienkach temperatura była wyższa - poza tym milej jest wychodzić na ciepłe kafelki niż na zimne.
Czy w takim razie nie można zamontować prostych zaworów bistabilnych na rozdzielacz i móc włączyć grzanie podłogi w niektórych pomieszczeniach, tylko po to , żeby nie było zimno w stopy ? Np. we wrześniu chciałbym włączyć ogrzewanie w kuchni, łazience.

[Kaizen]

poza tym milej jest wychodzić na ciepłe kafelki niż na zimne.

Może w największe mrozy będzie milej... O ile wchodzisz do łazienki boso. We współcześnie budowanym domu podłoga nie będzie wyraźnie ciepła.

Czy w takim razie nie można zamontować prostych zaworów bistabilnych na rozdzielacz i móc włączyć grzanie podłogi w niektórych pomieszczeniach, tylko po to , żeby nie było zimno w stopy ? Np. we wrześniu chciałbym włączyć ogrzewanie w kuchni, łazience.

Przy wodnej podłogówce będzie problem z minimalną mocą źródła ciepła i minimalnymi przepływami pompy obiegowej. Można to łatać buforem - ale to przerost formy nad treścią. Jak chcesz mieć ciepło zanim podpalisz całe ogrzewanie daj w łazienkach maty elektryczne w warstwie kleju pod płytkami.
W kuchni ogrzewanie miałem odpalone tylko w czasie wygrzewania. Tam cały czas grzeje lodówka. Każde gotowanie i pieczenie to też zyski.

[Gik]

Ja u siebie też przewidywałem sterowanie temperaturą dla różnych pomieszczeń. A skończyło się jak Kaizen mówi. Przerost formy nad treścią.
Ale Tomek też ma rację - ma mieszkanie, jakieś tam zwykłe. My mamy dom wybudowany wg. jakiś standardów. U niego będzie działać. W słabo lub bez sensu ocieplonych domach - też będzie działać. Automatyka będzie przydatna.
Ja od 3 lat nie ruszam zaworów wcale. Sypialnia zakręcone ogrzewanie cały rok. Łazienki chodzą na full i salon z kuchnią bo to otwarta przestrzeń. Wiatrołap mam ustawiony na połowę. Pokoje wszystkie zakręcone. Nie ma co poprawiać, bo są różnice +-1~2* dla pomieszczeń z zakręconym obiegiem.
Jedyną sensowną opcją podwyższania temperatury w łazience to drabinka z dodatkową grzałką. Tym można chcieć sterować. Podłoga ciepła jest miła.. ale ogrzewanie trwa krótko. A dla składzików i spiżarek... naprawdę trzeba by jakiś agregat chłodzący zapodać.

ps. bezwładność nie jest aż tak straszna jak Kaizen napisał.
A jedynym wpływem na temperatury pomieszczeń jest odpowiednie zagęszczenie rurek w podłodze. Ale... to trzeba zrobić z głową od razu.