Mniejsza delta = mniejsze rachunki

[michal.bdg]

Miało być PC wyszedł emotikon

[michal.bdg]

Jesli sie nie myle to pozbywajac sie bufora miałbym delte „jaką dusza zapragnie” regulujac powrót z drabinek

[Owczar]

Myślę, że zbyt dużą wagę przypisujesz delcie we wpływie na COP. Tak naprawdę COP w głównej mierze zależy od różnicy temperatur między temp wyjścia z PC, a temperaturze DZ - w Twoim przypadku powietrza.

U mnie pompka obiegowa pracuje ze stałą prędkością, pompa moduluje moc, delta się zmienia, a COP zależy stricte od powyższego. Zabawa deltą to środek do celu, a jej minimalizacja nie zawsze obniża COP. Mógłbym wpakować u siebie mocniejszą pompkę GZ (nawet rozważałem) i zmniejszyć deltę z 7 do 3. Ale wtedy pompka zamiast 65W brałaby 130W. To oznacza, że pompa musiałaby dawać na wyjściu min 300W więcej żeby zachować COP na tym samym poziomie. Żeby mieć jakikolwiek zysk musiałaby dawać o wiele więcej, a to prawie niemożliwe. Bo tak naprawdę temp na wyjściu spadłaby o wartość delta/2, czyli o 2 stopnie, więc bez sensu, bo nie ma szans na zysk. W przypadku pompy powietrznej na COP składa się jeszcze chwilowa modulacja itd. To nie jest tak, że jak obmiżysz deltę to pompa weźmie mniej prądu...

Na próbę zrób bypass powrotu z bufora, puść wszystko na jednej pompe i zobaczysz różnicę.

U mnie w układzie CO jest może ze 40l - cienkie rurki. Pompa co prawda nie robi defrostów, ale póki układ nie jest zapowietrzony to nigdy nie będzie problemu z defrostem. Patrząc na delty za buforem od razu widać, że jest potencjał - pompa zamias 29 dostałaby na wejściu pewnie z 25-26 stopni.

[michal.bdg]

„owczar” dodałeś mi kolejna zmienna w moim zasobie wiedzy o PC mianowicie prędkości pompy obiegowej w samym hydroboxie. Rozumiem że jest ona zmienna. Mógłbyś pokrótce wyjaśnić od czego zależy ta prędkość, i jakie czynniki maja na nią wpływ, ewentualnie jaki ma ona wpływ na prace sprężarki lub odwrotnie jeśli jest taka zależność. Jak wcześniej pytałem w dla zapewnienia optymalnej pracy PC niezbędna jest odpowiednia ilość wody w układzie, tak? , ale przecież krąży ona non/stop wiec jaka różnica czy jest 100l więcej czy mniej (bufor)

[Owczar]

Prędkość pompki zależy od algorytmu sterowania - stała delta, krzywa, temperatura powrotu, temp zasilania po krzywej itd.

Jeśli chodzi o bufor. Instalatorzy stosują go często, bo to daje im jakiś margines bezpieczeństwa. Nie zawsze wykonują instalacje podłogowego ogrzewania, nie ma do niego projektu, nie są znane opory, nie wiadomo jaka dobrać pompkę. Trzeba by zapiąć pompę z przepływomierzem, zmierzyć opory, dobrać pompkę obiegową itd. a tak wstawia bufor pompkę z katalogu i ma pewność, że minimalne przepływy zawsze będą zachowane. Jeśli odbiór ciepła za buforem będzie zbyt mały, to pompa przytaktuje - tym częściej im mniejszy bufor. Jeśli odbiór ciepła za buforem jest zawsze większy niż produkcja ciepła to wielkość buforu nie ma znaczenia - może go nie być.

No i pamiętaj, jak przerobisz instalacje sam, to na 90% stracisz gwarancję. Jak się będzie coś działo potem to instalator może pokazać Ci środkowy palec. Czy jest aż tak źle, że szukasz problemu w instalacji?

[Marco36]

michal.bdg - jak zdecydujesz się na bypas, to z racji że już i tak masz sprzęt kupiony, to bym go zostawił.
Dołożył dodatkowo bypas i potestował, gdy będzie działać jak należy na bypasie - to druga pompka nie będzie potrzebna.
Pompki wbudowane w hydroboks są mocne i mają zmiennie (regulowane) obroty.
W moim Daikinie przepływy wody zmieniają się od 6,5 L/min. do 31 L/min.

Natomiast po ostatnim weekendzie gdy noce miałem po (minus) -12,5*C dochodzę do wniosku, że na potrzeby defrostu musi być zachowana albo wyższa temperatura wody w instalacji, albo przy niskiej temp. wody odpowiednio większy zład wody. Po to by na potrzeby defrostu mieć zmagazynowaną odpowiednią ilość energii - nie potrafię wam powiedzieć jakie proporcje są potrzebne (jak to policzyć), ale widzę zależność.

W poprzednią zimę grzałem głównie w dzień (taryfa G11 + Fotowoltaika), z tego powodu miałem wyżej krzywą ustawioną i temperatury wody były średnio 3-4*C wyższe. Przy zerze woda miała +38/+39*C, a przy -11*C woda +43*C i przez większość czasu grzejniki miałem ciepłe. Nie zauważyłem problemu z defrostami.

Tej zimy (taryfa G12W + PV) grzeję całodobowo na stałym harmonogramie (jedna temperatura w domu), do tego obniżyłem deltę na 7.
Przed weekendem wychodziła woda +35*C przy zerze i woda +40 przy -9*C. Zauważyłem że P.C. robi defrost na raty nawet przez 30 minut.
Grzejniki letnie - wymiennik biały od lodu, 10-15 minut później grzejniki chłodne, a wymiennik na wpół biały; kolejne 10 minut grzejniki letnie a wymiennik czarniejszy, ale nadal nie w pełni czysty.

Zupełnie jakby miała za mało energii w wodzie i nie zdążyła w pełni rozmrozić wymiennika za jednym podejściem. Następnie połową mocy z na wpół zamrożonym wymiennikiem dogrzała wodę do 30-33*C i po pewnym czasie próbowała drugiego podejścia do defrostu.

Podniosłem krzywą o 2*C i jest zdecydowanie lepiej, kiedy macam grzejniki to są ciepłe. A jak trafię na letnie to jest akurat defrost i po defroście wymiennik jest czarny - czysty. W instalacji mam około 200 Litrów wody czynnej. Czynnej - bo możliwe że przy przepływie tylko przez górną część bufora, jedynie 1/3 objętości bufora jest wykorzystywana na rozprowadzenie temperatury przepływającej wody (magazyn).
Takie niuanse.
Wniosek z tego, że im niższą temperaturą wody się grzeje, to odpowiednio większy zład wody jest potrzebny, by P.C. mogła zrobić pełny defrost na jedno podejście.

[Marco36]

Prędkość pompki zależy od algorytmu sterowania - stała delta, krzywa, temperatura powrotu, temp zasilania po krzywej itd.

...

Tak jak pisze Owczar
W Daikinie z termostatem Madoka dodatkowo P.C. sprawdza jak podawane parametry wody wpływają na zmiany temperatury w pomieszczeniu.
Dedykowana Madoka komunikuje się z P.C. dwukierunkowo - P.C. widzi jaka jest temperatura na Madoce.

[michal.bdg]

Witam, wysłałem do działu technicznego mitsu. pliki z karty SD. PC mam od połowy wrzesnia w tym okresie miała już 2600 startów. Usłyszałem że do chwili kiedy wykonawca nie założy mi termostatu pokojowego mam zwiekszyć temp. Zasilania i powinna zdecydowanie dłużej pracować. Widze po połowie dnia że jakiegoś super efektu nie widać delta na PC jest 33/31 na buforze 32/27. Sytuacja jest jak przedtem tylko na wyższych temp. Opowiadanie że z termostatem bedzie lepiej bo bedzie pracować tak długo aż osiągnie parametr też nie wyglada obiecujaco bo ma to być kosztem samoczynnego podnoszenia przez PC temp. aby utrzymać delte. Rozumiem że to wszystko kosztem mojego portfela bo wyższy parametr to wiecej kWh i mniejsza sprawność urzadzenia, prawda?

[michal.bdg]

Dla zainteresowanych przypomnę 32* to temp. za buforem na budynek a 27 to powrót z podlogi i drabinek mierzony przed buforem. Zapytałem czy gdybym miał mniejszy zład zmieniłoby to sytuacje ale usłyszałem ze niekoniecznie. Raczej to dziwne bo jeżeli do 100l cieplej wody w buforze wroci okreslona ilosc chłodnej, to temp. bedzie wyższa niż po podmieszaniu w 60 litrowym buforze. Dobrze kombinuje?

[Marco36]

Witam, wysłałem do działu technicznego mitsu. pliki z karty SD. PC mam od połowy wrzesnia w tym okresie miała już 2600 startów. ...
jakiegoś super efektu nie widać delta na PC jest 33/31 na buforze 32/27. ...

wreszcie podajesz obie delty przed i za buforem.
Przed buforem masz deltę 2, a za buforem deltę 5.

Zwiększ prędkość na drugiej pompce obiegowej, jak chcesz poprawić jeszcze odbiór ciepła z bufora.
Ewentualnie zastanów się czy jeszcze nie przydławić drabinek, a zwiększyć przepływ na podłogi. Może to da inną deltę dla podłóg.
Delta 5 raczej jest już dobra, optymalna przy podłogach. Chyba że nadal drabinki zaburzają tą deltę. Zrób może test i całkiem zamknij drabinki - czy zmieni się wtedy delta za buforem.

Mniejsza delta na (P.C.-bufor) daje dłuższą pracę P.C. - ogranicza taktowanie.

Grzanie z wyższą temperaturą wody ograniczy taktowanie (wydłuży pracę P.C. między wyłączeniami), ale może wpłynąć na podniesienie temp. w domu oraz grzać z gorszym SCOP. Choć przy dwóch stopniach różnicy, to pewnie nieznacznie się zmieni SCOP.

[michal.bdg]

Pompa od podlogi hula na full , rozdzielacz z drabinek ma tak skrecony zawor kulowy na powrocie ze ze 2mm brakuja do zamkniecia. Tu już nic nie zrobie. Ale mowisz że takie 3 stopnie roznicy jest ok, to mnie cieszy- pozdrawiam i dziekuje

[Owczar]

Zdecydowanie za mały odbiór za buforem.

[Marco36]

Pompa od podlogi hula na full , rozdzielacz z drabinek ma tak skrecony zawor kulowy na powrocie ze ze 2mm brakuja do zamkniecia. Tu już nic nie zrobie. Ale mowisz że takie 3 stopnie roznicy jest ok, to mnie cieszy- pozdrawiam i dziekuje

trochę opatrznie mnie zrozumiałeś. Delta 5 na podłogach jest optymalna.
Ale miedzy P.C. a buforem masz deltę 2 - a to świadczy o tym, że P.C. produkuje więcej ciepła niż jest odbierane przez podłogi.

Piszesz, że druga pompka chodzi na max obrotach. To albo jest za słaba dla Twojej instalacji, albo masz gdzieś podłogi na rotametrach (lub czymś podobnym) zduszone. Co może stawiać opory pompce.

[Owczar]

Jaka pompka za buforem?

[Marco36]

michal.bdg ma w instalacji bufor 100 Litrów , który instalację dzieli mu na dwa obiegi
pierwszy P.C.-bufor
i drugi bufor-podłogi (plus jeszcze dwie drabinki wpięte w ten sam obieg, ale równolegle) i na drugim obiegu ma drugą pompkę obiegową, którą jak pisze już ma na maksymalnych obrotach.
I mimo to nadal ma mniejszy odbiór ciepła za buforem niż produkuje Pompa Ciepła.

[Owczar]

Wiem, wiem, chodziło mi o konkretny model

[michal.bdg]

Sorry ze tak pozno odpowiadam, dopiero wróciłem pompka za buforem to Yanos piko 25/1-6 pcha na max. obrotach. Jak wieczorem usypiam to szumi jak bym na morzu nocował. Mam założone 2 odpowietrzniki, cisnienie na PC od poczatku 1,5 wiec chyba nie jest zapowietrzona. Po nowym roku jestem umówiony z hydraulikiem mimo wszystko wepnie mi pompe do odpowietrzania i przegoni cały układ

[Owczar]

Pompka nie jest jakaś słaba. Ile m podłogówki masz?

Jeśli szumi, to zdecydowanie może być powietrze. Mam u siebie mocniejsze i ich praktycznie nie słychać.
A co pokazują rotametry na rozdzielaczach? Warto przegonić pętla po pętli. Zamykasz wszystkie, zostawiasz jedną otwartą, puszczasz na pół godzinki, potem kolejna.

[kaszpir007]

U mnie jak pompa obiegowa działa na III biegu (domyślnym) to jest przepłwy około 40l/min i hałas jakby fontannę miał za oknem
Na II biegu jest lepiej a najlepiej na I biegu , ale coś za coś wtedy są inne problemy (taktowanie) i trzeba inaczej sobie radzić.

Osobiście uwazam że masz coś nie tak z instalacją.

U siebie nie mam bufora , wody w obiegu poniżej 100l i spokojnie jestem w stanie zrobić aby działała nonstop bez taktowania przy obecnych temp.

[Owczar]

Te dźwięki słychać przy pompce czy w domu?

U mnie jedna pompka pcha oba piętra, a że opory spore to nie mam zbyt dużych przepływów, ale nie ma problemów z odbiorem z 7kW. Delta koło 5, zero hałasu, a przepływ tylko 1000m3/h.