Pompa ciepła + kominek z płaszczem - jaka wielkość bufora.

[niciacia]

No i nadszedł czas, że kolejny raz muszę prosić szanowne grono o pomoc, opinie, wsparcie.
Krótki opis zagadnienia: mam dom 314 m2 powierzchni użytkowej ogrzewany śmieciuchem i kominkiem z płaszczem wodnym. Modernizacja ogrzewania będzie tak zrobiona, że całość domu będzie ogrzewane w podłodze. Nadszedł czas na zmiany, chce kupić pompę ciepła, z wyliczeń na stronie "cieplowlasciwie" wyszła 14 i sprawa byłaby banalnie prosta, gdyby nie to, że nie chcę zmarnować ciepła z kominka. Bo przecież mógłbym spuścić wodę z instalacji kominka i po problemie, kupiłbym lodówkę Panasonica i już, ale ja tak prosto nie lubię. No i teraz przechodzimy do właściwej części tej opowieści - zamierzam kupić pompę typu split (to oczywiście bez znaczenia dla całego opisu problemu), 14 kW Rotenso i muszę zaprojektować bufor. Można by dobrać jego pojemność do pompy oraz instalacji i już po problemie, ale ja chciałbym, aby paląc w kominku podgrzewał mi się też bufor. No i teraz pytanie właściwe:
Jaką pojemność bufora dobrać, obliczyć, wyczarować, aby go nie przegrzewać kominkiem, a żeby też bez sensu nie grzać tony wody? Da się to jakoś policzyć. Jeśli chodzi o intensywność palenia w kominku to palę w nim dla przyjemności, wieczorem, ewentualnie cały dzień w soboty i niedziele.
Jeśli ktoś z zacnych koleżanek i kolegów ma wiedzę, jak to policzyć lub w inny sposób logicznie dobrać, to będę niezmiernie wdzięczny.

[Andrzej5101]

:
- mam dom 314 m2 powierzchni użytkowej ogrzewany śmieciuchem i kominkiem z płaszczem wodnym.
- Modernizacja ogrzewania będzie tak zrobiona, że całość domu będzie ogrzewane w podłodze. na stronie "cieplo-wlasciwie" wyszła 14 i sprawa byłaby banalnie prosta, gdyby nie to, że nie chcę zmarnować ciepła z kominka..

Smieciuch i kominek z płaszczem wodnym - pracują w układzie otwartym,
PC- układ cisnieniowy,
Bufor -do układu CO???
Załącz obliczenia

[niciacia]

Tak, układ zostanie oczywiście zmodernizowany, tak jak sygnalizowałem, teraz w trzech pokojach jest ogrzewanie grzejnikowe, cała reszta to podłogówka. Zamierzam skuć posadzki i położyć ogrzewanie w podłodze. Dodatkowo będą przeróbki oczywiste w całym systemie.
Tak, chodzi mi o bufor do co, bo c.w.u. planuję chyba 300 litrów, a przynajmniej tak teraz myślę.
Obliczenia ?? jeśli mówimy o obliczeniach mocy pompy to: https://cieplo.app/wynik/rvss
No i jeszcze jedna ważna informacja - w tej chwili z tych 314 metrów domu całe poddasze jest dopiero na etapie wykańczania, więc na początku grzane będzie tylko to co jest na parterze - i myślę, że przy tych cenach co mamy za oknem, to nieogrzewane poddasze jeszcze trochę poczeka na swoja kolej

[Andrzej5101]

14,0 kW - dla -18 C
11,5 kW - dla -12 C
07,0 kW - dla + 0 C
Jeżeli instalacja kominka będzie poprawnie skonfigórowana to wg; mnie;
1/ należy zastanowić się nad opcją ; pompa PC Panasonic 12 kW/TCap,
2/ < 12 C - uruchamiać kominek, lub grzałki o mocy ok;9 kW w PC 3-fazowym,
3/ należy rozeznać ile godzin w Twoim regionie jest < -12 C w okresie grzewczym?
Kominek wodny - musi mieć bufor

[niciacia]

14,0 kW - dla -18 C
11,5 kW - dla -12 C
07,0 kW - dla + 0 C
Jeżeli instalacja kominka będzie poprawnie skonfigórowana to wg; mnie;
1/ należy zastanowić się nad opcją ; pompa PC Panasonic 12 kW/TCap,
2/ < 12 C - uruchamiać kominek, lub grzałki o mocy ok;9 kW w PC 3-fazowym,
3/ należy rozeznać ile godzin w Twoim regionie jest < -12 C w okresie grzewczym?
Kominek wodny - musi mieć bufor

No i właśnie o wielkość tego bufora mi chodzi, to jest zasadnicze pytanie, na które nie znam odpowiedzi.
Mój region to powiat tucholski.

[Andrzej5101]

1/ podgrzanie 1l wody o 1C stopień - wymaga ok. 1,162 Wh energii,
2/ podgrzanie 1000 l o 1C stopień wymaga 1162 Wh energii, czyli 1,162 kWh,
3/ podgrzanie 1000 l wody o 20 stopni wymaga 23,24 kWh energii,
4/ podłogówka wymaga cieczy o temperaturze ok; 35 C ,
5/ grzejąc bufor do 70 C – różnica to 35 C czyli ;
a/ 1,162 x 35 = 40,67 kWh
b/ dla 0 C/ 7 kW – wystarczy na ok 6 godzin grzania,
c/ dla -12 C /11,5 kW – wystarczy na ok; 3,5 h grzania podłogówki
6/ Zależy jakiej mocy kominek i co chcesz osiągnąć, patrz koszty;
- przy PC - bardziej bym stawiał na kominek powietrzny,
- bez udziału energii elektrycznej,
- bez bufora

[niciacia]

To proszę o ocenę moich przemyśleń:
1. pompa 14kW wymaga bufora o pojemności 140 litrów, wg zasady 10 litrów na każdy kW,
2. zasobnik c.w.u. chce mieć 300 litrów
3. normalna temperatura wody na podłogówce (bez kominka) to 35 st, więc zakladam podgrzanie do temp. 70 st.
4. normalna temp. C.w.u. to 45 st. więc również zakładam podgrzanie do 70 st.
5. podgrzanie 1 litra o 1 stopień wymaga 1,163 kW, więc:
bufor: 140 litrów x 35 st. x 1,162 = 5,694 kW
c.w.u.: 300 litrów x 25 st. x 1,162 = 8,715 kW
Łącznie prawie 15 kW
6. Zakładając, że kominek jest mocy 15 kW, to by matematycznie oznaczało, że potrzebuje godziny, aby osiągnąć zakładaną temperaturę 70 st. Przy założeniu oczywiście, że kominek idzie pełna mocą.
Czy moje wyliczenia i przemyślenia są we właściwym kierunku, czy cos popieprzyłem ? proszę ewentualnie mnie naprostować. Wiem, że nie licze tego, że przez ta godzinę dom jest ogrzewany i inne takie straty, chodzi mi wyłącznie o czystą teorię.

[Andrzej5101]

Jeśli chodzi o intensywność palenia w kominku to palę w nim dla przyjemności, wieczorem, ewentualnie cały dzień w soboty i niedziele.

Dla tego typu palenia zalecany;
- kominek powietrzny bez udziału prądu,
- ew; z tzw; podkową - zakończoną wężownicą o dużej mocy, zamontowanej w zbiorniku CWU,
Przemyśl problem

[Marco36]

Dom zamieszkały kilkuletni, to z dużym prawdopodobieństwem kwalifikujesz się do datacji z Czystego Powietrza na wymianę kopciucha na Pompę Ciepła.
Tylko ich warunkiem by nie narazić sie na zwrot dotacji wraz z odsetkami administracyjnymi nie możesz łączyć instalacji z kominkiem z płaszczem. Płaszcz trzeba odpiąć od instalacji C.O.
Do pięciu lat mogą wpaść z kontrolą.

A jak robić po swojemu bez dotacji, to prawdopodobnie bufor do kominka od 300 Litrów wzwyż by mógł ciepło zmagazynować. Przy twoim wyniku z CW jest zalecany bufor 2'700 Litrów w połączeniu z kotłem na drewno - wow.
Większość kominków ma wydajność w okolicy 10 kW.
To co Andrzej podaje na podłogę te +35*C to raczej przy mrozie -15 / -20*C.
W okolicy zera *C to raczej starczy +28 / +30*C podawane na podłogi. Chyba że masz szerzej rozstawione rurki, to potrzeba wtedy wyższej temp. wody.

To proszę o ocenę moich przemyśleń:
1. pompa 14kW wymaga bufora o pojemności 140 litrów, wg zasady 10 litrów na każdy kW,
....

Raczej 20 Litrów na 1 kW mocy P.C., ale całej pojemności wodnej nie samego bufora.
Ile wody jest w rurkach w podłogach?
14 kW x 20 L = 280 Litrów
280 L minus to co w podłogach i różnica to pojemność bufora do dodania dla P.C.

Mam nadzieję, że te +70*C co liczysz to dla kominka.
Bo P.C. pracuje inaczej - im niższa temp. wody grzana przez P.C. to lepszy SCOP i niższy pobór prądu. Więc przy P.C. najlepiej omijać bufor a gdy już go wpinać dla odpowiedniej pojemności wody to lepiej go wpinać przepływowo -nie jak sprzęgło.
A to z kolei kłóci sie z magazynowaniem ciepła w buforze jak dla kominka z płaszczem.
To jest komplikowanie układu, które często psuje SCOP pracy Pomp Ciepła.

[niciacia]

No więc tak:
- kominek z płaszczem wodnym jest, i nie zamierzam go wymontowywać, jest tylko kwestia czy będzie wspomagał pracę pompy, czy go odwodnię, a tego bym nie chciał,
- dotacja czyste powietrze mnie nie dotyczy, bo mam za duże dochody, więc tę kwestie mam gdzieś.
Chodziło mi o prawidłowość podejścia do obliczeń, chciałbym wiedzieć, czy moja logika jest właściwa, czy jestem po prostu tępakiem, który tego nie rozumie. Co do rozwiązań technicznych - tu już zdecydowałem i jakby dziękując za rady, ale niczego w swoim myśleniu nie zmienię. Chcę tylko rozsądnie zaprojektować wielkość bufora i zasobnika c.w.u. No i oczywiście nie myślałem o grzaniu wody do 70 st. przy pomocy pompy. Co do logiki systemu to może jeszcze raz to co było na początku: pompa ma zastąpić kopciucha i chcę, żeby przy okazji palenia w kominku jego energie wykorzytywać/magazynować tak, aby oszczędzać na kosztach prądu, który pożera pompa. Ot i cała logika.

[agb]

Nie piszesz o mocy kominka z PW. Ale zapewne spokojnie sobie poradzi z nagrzaniem bufora 2m3. Z kolei grzanie takiej ilości wody pompą ciepła jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Tym bardziej, że w całym domu będziesz miał podłogówkę.

Daj tym urządzeniom robić to do czego zostały stworzone. Grzać odpowiednio niskotemperaturowo i wysokotemperaturowo. Nie zmuszaj ich do pracy z niską sprawnością.

[niciacia]

Kominek to chyba 15.
Wiem, że trzeba myśleć i dać robić urządzeniom to, do czego zostały stworzone. Moje myślenie jest takie: do 35 stopni grzeje pompa, jak chodzi kominek to dobija do powiedzmy 70-80 bufor, dzięki czemu pompa stoi i nie bierze prądu za dużo. Wiem też, że trzeba dobrać rozsądną wielkość tego bufora wodnego, bo kominkiem napalę kilkanaście razy w roku, a pozostałe dni będę grzał tony wody do temp. 35 stopni pompą, i to bez sensu. No i właśnie o tą sensowną pojemność mi chodzi, nad tym się tak roztrząsam.
No chyba że jednak sens utrzymywania wody w kominku jest niewielki, skoro nie zbilansuje strat powodowanych bezsensownym grzaniem dużego bufora pompą przez zdecydowana większość sezonu grzewczego. Co matematyka z termodynamiką o tym mówią ?

[agb]

Dla kilkunastu dni w roku łączenie tych układów nie ma jakiekolwiek sensu ekonomicznego. Tym bardziej, że, z tego co rozumiem, musisz dokupić jeszcze bufor.

[niciacia]

No tak, muszę dokupić bufor i zbiornik cwu. No i tak między wierszami też się zastanawiam nad sensem rozbudowy układu o wykorzystanie wody z kominka, bo dla tych kilku czy kilkunastu dni w roku, gdzie napalę w kominku, nie będę grzał 500 litrów wody pompą w buforze. Jak człowiek tak posiedzi, pomyśli, mądrych ludzi poczyta, to mu sie pewne sprawy rozjaśniają.

[niciacia]

No tak, tylko że w kominku z płaszczem nie można palić bez wody. No i jestem znów w ciemnej d...e, niestety. Więc muszę powrócić do mojego myślenia i obliczeń. A może ktoś ma doświadczenia z paleniem w kominku z płaszczem bez wody ??

[Andrzej5101]

No tak, tylko że w kominku z płaszczem nie można palić bez wody.

Jaka pojemność jest tego płaszcza wodnego?
- wykorzystać ten zład do grzania wody w buforze CWU

[niciacia]

No tak myślałem, ale z wyliczeń mi wychodzi, że te 300 czy 400 litrów bardzo szybko zacznie mi się gotować, no i właśnie w tym upatruję problem.

[zibicwikla]

Ćwiczę podobny temat. Obecnie Piec olejowy i kominek z pw. Kominek w układzie otwartym wpięty w układ ciśnieniowy przez wymiennik płytowy. Gdy napaliłem w kominku piec dostawał gorącą wodę z kominka i rozdzielał ją do kaloryferów oraz podłogi przez zawór trójdrogowy. Wszystko bez bufora ale... z rozsądnym paleniem w kominku. Wierz mi, 70 st. na kominku to już u mnie o 20 za dużo. Dużo rozsądku przy dorzucaniu do kominka i miałem super tanio. Jak nie palę w kominku odpala się piec olejowy. Przy cenie oleju do 3 zł za litr nie zmieniałbym nic .I tak przy rozsądnym paleniu ( 50-60 stopni w płaszczu) parę razy zagotowałem wodę. Nie ma dramatu bo jest naczynie wzbiorcze. Przy obecnych cenach oleju 6,50 zł za litr olejus idzie na złom(szkoda mi go bo to super oszczędny viessman, w sezonie ok 150 litrów na miesiąc). Planuję PC z buforem 200 l i zachowam podłączenie przez wymiennik płytowy do bufora i.... rozsądne palenie w kominku wtedy gdy będę miał czas i ochotę, czyli weekendy. Pozdrawiam