Pompa ciepłą - zbyt szybki przepływ - czym skutkuje?

[Dolce1313]

Witam.
Posiadam pompę ciepła 6kW on-off, połączoną równolegle z buforem 120l, z "drugiej strony" 100% grzejniki.
Dwie pompki obiegowe Wilo Para 25/6 są zamontowane przy buforze (pc nie ma wbudowanej pompki) i są ustawione na minimum.
Trochę mocne te pompki bo pracują na najniższych ustawieniach więc zapasu "w dół" już nie ma. W związku z tym nie mogę sprawdzić co by było, gdybym jeszcze obniżył przepływy. Ewentualnie mogę je zdławić zaworami.
Mam pytanie - jakie skutki niosą za sobą zbyt duże przepływy pompek: małego oraz dużego obiegu?
Nie chodzi mi o zwiększone szumy w instalacji lub nieco większy pobór mocy samych pompek. Raczej o to czy to ma jakiś znaczący wpływ na ekonomię w związku np ze zbyt szybkim odbiorem ciepła z pc? Czym mogą skutkować zbyt szybkie przepływy w/w obiegów lub jednego z nich?
Wydaje mi się, że sama prędkość przepływu nie ma specjalnego wpływu na zmniejszenie sprawności grzania ale nie jestem pewny. Być może np szybszy przepływ powoduje wyrównywanie temperatury wody w całym buforze - "od góry do dołu" nie pozwalając na tworzenie się warstwy cieplejszej wody u góry zbiornika a to może być niekorzystne/nieekonomiczne? Kilka osób pisało, że nie może dojść do temperatury na buforze. Być może jedynym problemem jest zbyt mała moc pc w stosunku do zapotrzebowania na ciepło budynku ale może sprawa nie jest aż taka prosta i np można mieć niedogrzany dom za sprawą zbyt szybkich przepływów. Czy one mogą mieć jakiś znaczący wpływ na ogrzewanie czy też nie ma sensu sobie zaprzątać takimi drobnostkami głowy? W moim przypadku (jeżeli w ogóle) nie chodzi pewnie o jakieś mega przewymiarowane przepływy ale kompletnie nie znam tematu więc wolę dopytać bo czasem można się zdziwić co się samemu wydedukuje "na chłopski rozum" a jak wygląda rzeczywistość
Będę wdzięczny za wyjaśnienie, pozdrawiam.

[Andrzej5101]

Posiadam pompę ciepła 6 kW on-off, połączoną równolegle z buforem 120l, z "drugiej strony" 100% grzejniki.
Dwie pompki obiegowe Wilo Para 25/6 są zamontowane przy buforze ( pc nie ma wbudowanej pompki) i są ustawione na minimum.

To w jaki sposób dostarcza czynnik grzewczy do bufora?

[rrrrrrr]

Andrzeju jeśli dobrze rozumiem to w pierwszym zdaniu pisze że równolegle z buforem 120L.

[Zigobar]

Witam.
Posiadam pompę ciepła 6kW on-off, połączoną równolegle z buforem 120l, z "drugiej strony" 100% grzejniki.
Dwie pompki obiegowe Wilo Para 25/6 są zamontowane przy buforze (pc nie ma wbudowanej pompki) i są ustawione na minimum.
Trochę mocne te pompki bo pracują na najniższych ustawieniach więc zapasu "w dół" już nie ma. W związku z tym nie mogę sprawdzić co by było, gdybym jeszcze obniżył przepływy. (...)

PC to nie kocioł węglowy. Przepływy mają być stosunkowo duże (różnica temperatur We/Wy rzędu kilku stopni) po obydwu stronach bufora/sprzęgła.
Dowiesz się czy przepływy są poprawne, gdy założysz dwa termometry przed buforem i dwa za nim. Na razie możesz to sprawdzić dłonią.
W warunkach rzeczywistych górną granicą przepływu za sprzęgłem może być szum słyszalny w grzejnikach.

Przepływ zależy nie tylko od wydajności obiegówki, ale również od faktycznych oporów całkowitych układu, który się zbudowało. Pomiar temperatur w układzie z PC to podstawa.

[Dolce1313]

Dziękuję za odpowiedzi.

To w jaki sposób dostarcza czynnik grzewczy do bufora?

Pompa ciepła nie ma wbudowanej pompki obiegowej dlatego dla tego "małego obiegu" (pomiędzy pc a buforem) jest zamontowana przy buforze. Bufor jest podłączony równolegle na zasadzie sprzęgła hydraulicznego.

Czyli można założyć, że jeśli różnica temperatur pomiędzy zasilaniem a powrotem na małym obiegu wynosi kilka stopni to jest to prawidłowy przepływ? A tak konkretniej to jakie powinny być te różnice w temperaturze według Ciebie? Rozpatrujemy instalację taką jak moja czyli w 100% grzejnikową z buforem podłączonym równolegle pomiędzy pc a co z niedowymiarowana pompą ciepła pracującą w okresie przejściowym czyli do takich temperatur zewnętrznych, jakie są obecnie (średnio ok 0st).

Załóżmy dwie poniższe sytuacje:
1) Pompka obiegowa pc jest ustawiona na minimum, przepływ jest zapewniony a różnica we/wy wyjścia wynosi 8st.
2) Pompka obiegowa pc jest ustawiona na maksimum a różnica we/wy wynosi 3st.

Które rozwiązanie jest lepsze, choćby tak teoretycznie?

W pierwszym przypadku uzyskamy większą różnicę temperatury wody pomiędzy dolną a górną strefą w buforze przy założeniu, że ciepła woda nie jest mocno "wypompowywana" przez duży obieg.
I mnie się wydaje, że to jest lepszym rozwiązaniem. Czyli ustawienie wielkości przepływu małego obiegu na wymagane minimum.
Oczywiście jeśli pc byłaby przewymiarowana to pewnie warto zwiększyć przepływ, by zmniejszyć taktowanie pc.
Jednak w moim przypadku pc jest niedowymiarowana ponieważ założyłem, że będzie pracowała jedynie w okresie przejściowym.

[rrrrrrr]

Mam podobny układ do Twojego z tym że mały obieg jest zasilany przez pompkę w hydroboksie i PC sama dobiera przepływy i u mnie podczas pracy zauważyłem że różnica wyjście a powrót to około 2.5 do trzech st. Bufor mam 200L Natomiast duży obieg to pompka na drugim biegu i różnica temp ok 4 st. Nie wiem czy to jest dobrze ale dopiero dziś rano pozakładałem termometry na buforze i mogłem to pomierzyć.

[Dolce1313]

Dzięki.
Myślę, że masz dobrze ustawione przepływy. Podejrzewam, że masz pc dobraną dla niższych temperatur zewnętrznych niż ja i dlatego jeśli masz komfort cieplny w domu to uzyskanie małych różnic w temperaturze pomiędzy zasilaniem a powrotem przy obecnej pogodzie nie jest w Twoim przypadku problemem. A gdy masz większe przepływy na dużym obiegu to grzejniki odprowadzają ciepło całą powierzchnią, są równomierniej nagrzane. I to jest ok. Ewentualnie jeśli masz komfort cieplny w domu przy obecnie ustawionej temperaturze zasilania pc to możesz spróbować ustawić ją na nieco niższą. Zawsze to nieco ekonomiczniejsze pod warunkiem, że zachowasz fajne ciepełko w domu. Z drugiej strony jeśli masz na grzejnikach deltę=4st a dom nie jest przegrzany to chyba nie ma sensu obniżać temperatury pc.
U mnie jest taki problem, że góra domu nie jest "zaopatrzona" w odpowiedniej ilości grzejniki. To w połowie poddasze a w połowie normalna kondygnacja. W 3 pomieszczeniach są grzejniki ale już na klatce schodowej, poddaszu nieużytkowym oraz korytarzu ich nie ma i dlatego mam duże różnice w temperaturach pomiędzy tymi obszarami. To dom z lat 80 więc wiadomo, duże klatki schodowe i korytarze, sporo drzwi itp. Rozwiązaniem mogło by być zamontowanie albo pc powietrze-powietrze albo grzejników podczerwieni. W takiej sytuacji uzyskałbym lepszy komfort cieplny w domu a dodatkowo mógłbym wykorzystywać obecną pc do nieco niższych temperatur zewnętrznych.

[rrrrrrr]

Dolce , na wyjściu PC mam teraz 42 st a na zewnątrz około +1 a w domu około 21 st . U mnie przegrzewaniem pokoi zapobiegają termostaty na wszystkich grzejnikach . Gdy jest duże nasłonecznienie a szkoda że tak mało tej jesieni to dużo grzejników po tej stronie domu się zamyka i dlatego mam bufor-sprzęgło 200 L . Do takiego rozwiązania przekonał mnie instalator . Oczywiście są wady , dziś rano pozakładałem wszędzie termometry i widzę że w momencie gdy PC podaje 42 st to z bufora wychodzi o stopień mniej a czasem chwilowo 1.5 stopnia mniej.

[Marco36]

delta 8*C przy grzejnikach jest przyzwoita.
Natomiast bardziej bym się martwił, czy przy niższych temp. na dworze i ręcznym ustawieniu przepływu - czy ten przepływ nie okaże się zbyt mały by odebrać moc generowaną przez PC.
Normalnie pompka jest i powinna być sterowana przez Pompę Ciepła. Fabryczne pompki mają płynnie zmieniane obroty.
Moja obiegówka zintegrowana w pompie ciepła ma minimalny przepływ w okolicy 6,5 L/min (0,4 m3/h).
Przy minimalnym przepływie odczyt jest niestabilny i skacze 6,0 - 7,0 - 6,5.
Najczęściej widywane przeze mnie przepływy były między 6,5 a 15,5 L/min. (0,4 - 0,9 m3/h).
25 L/min. (1,5 m3/h) podczas rozruchu ogrzewania.
30 L/min. (1,8 m3/h) podczas defrostów.

A teraz porównaj to z tym co uzyskałeś u siebie.

Najczęściej zalecana delta dla grzejników to 10*C - w domyśle grzejniki średnio-temp. +50*C do +65*C.
Dawniej przy grzejnikach wysoko-temp. do +95*C stosowało się deltę 20*C.
Przy grzejnikach nisko-temp. poniżej +50*C można pokusić się o deltę 5*C lub wartości pośrednie 5-10*C.
Przy delcie 5*C w porównaniu do delty 10*C moc grzewcza grzejników wzrasta o około 15 do 20%, pozwala to jednocześnie obniżyć temp. zasilania wody o 2*C.

[Andrzej5101]

Dolce1313
Na początek prób należy na obiegu PC- bufor założyć dT= 5 *C,
Zakupić czujniki temperatury i zamontować dwa termometry przed buforem i dwa za nim
Poczytaj; https://forum.muratordom.pl/showthre...omp-obiegowych

[Dolce1313]

Dziękuję, tak zrobię.

[cangi80]

Przepływy przy PC im większe tym lepsze bo COP pompy rośnie. Jak zmniejszysz deltę na grzejnikach to zwiększy się odbiór przez nie energii co obniży ich temperaturę i jeszcze bardziej zmniejszy temperaturę zasilania z PC i również lepszy będzie COP.
Zamontuj czujniki temperatury i wtedy sprawdzisz ile na zasilaniu z PC spadnie temperatura po zmianie przepływu pompek z najmniejszego do największego.

[_John]

Dolce1313
Na początek prób należy na obiegu PC- bufor założyć dT= 5 *C,
Zakupić czujniki temperatury i zamontować dwa termometry przed buforem i dwa za nim
Poczytaj; https://forum.muratordom.pl/showthre...omp-obiegowych

Na początek, to ja bym skupił się na parametrach pracy pompy ciepła i doregulował przepływ tak, by SH utrzymać na poziomie odpowiednim dla tego konkretnego urządzenia.
W zależności od zastosowanego czynnika chłodniczego, wymiennika ciepła i pozostałych komponentów pompy ciepła MOŻE, ale NIE MUSI przełożyć się na dt=5 po stronie cieczowej pompy.
Ustawienie obiegu wtórnego, to już zabawa "na potem"
W przypadku PC on/off przepływ po stronie wtórnej powinien być taki sam, lub minimalnie większy niż po stronie pierwotnej.
Bufor pracujący jak sprzęgło (bez mieszania) to najbardziej optymalne ustawienie.
Praktycznie niemożliwe kiedy źródłem ciepłą jest urządzenie o stałej wydajności.
A jak to jest pompa powietrzna to już w ogóle abstrakcja - gdyż jej wydajność jest odwrotnie proporcjonalna do zapotrzebowania na ciepło.
W powyższym przypadku, układ da się ustawić optymalnie wyłącznie w jednym punkcie - biwalentnym pompy ciepła.

[Dolce1313]

Dziękuję.
Czy SH to skrót - sprzęgło hydrauliczne?
Jeśli dobrze zrozumiałem to przepływ dużego obiegu, a więc w moim przypadku "grzejnikowy" powinien być większy niż ten pomiędzy pc a buforem?
To w moim przypadku pewnie nie jest wykonalne. Wymagany przepływ dla pompy ciepła wynosi 1m3/h. Dla grzejników wyszła mi w programie połowa z tego.
Co w takiej sytuacji? To znaczy rozumiem, że świat się nie zawali ale czym głównie się kierować w moim konkretnym przypadku czyli:
1) PC jest dobrana do temperatury +2st (przy tej temperaturze ma moc realną grzewczą ok 4kW)
2) PC jest typu on-off
3) Bufor 120l został podłączony równolegle
4) Instalacja co jest w 100% grzejnikowa (stalowe Purmo), moc grzejników jest przewymiarowana o ok 30%
5) W buforze jest zamontowana grzałka, którą włączam okresowo, np w razie spadku temperatury w nocy (przy takich temperaturach zewnętrznych jak obecnie), by przedłużyć korzystanie z pc zanim przejdę na piec gazowy lub kominek. Nie wiem czy to załączanie grzałki ma jakieś znaczenie ale ostatnio z niej korzystam więc na wszelki wypadek to zaznaczyłem.
Mam jeszcze takie pytanie - zastosowałem w moim układzie pompki obiegowe Wilo Para. One mają możliwość wybrania jednego z 3 trybów pracy: stała prędkość, stałą różnica ciśnień oraz zmienna różnica ciśnień. Dla obiegu pc-bufor wybrałem stałą prędkość natomiast dla grzejników zmienna różnica ciśnień ponieważ posiadam przy grzejnikach zawory termostatyczne. Do każdego z trybów można wybrać moc (trzy pozycje wybierane przyciskiem "skokowo").
Czy pozostawić wybrane tryby dla obiegów a skupić się jedynie na dobraniu odpowiedniej mocy danego trybu?

[_John]

Pompy zostaw jak są.
Sh to parametr pracy pompy, ale skoro nie kojarzysz to nie ma sensu brnąć w tym kierunku.
Za duży przepływ (w granicach rozsądku) jej nie zaszkodzi.
Pompa nie zwiększy, ani nie zmniejszy dzięki temu swojej wydajności.

Zwróć uwagę na czystość układu (np filtr magnetyczny)
Zanieczyszczenia i za duże przepływy to przepis na degradację komponentów.

[Andrzej5101]

Jeśli dobrze zrozumiałem to przepływ dużego obiegu, a więc w moim przypadku "grzejnikowy" powinien być większy niż ten pomiędzy pc a buforem?
To w moim przypadku pewnie nie jest wykonalne.
Wymagany przepływ dla pompy ciepła wynosi 1m3/h. Dla grzejników wyszła mi w programie połowa z tego.
Co w takiej sytuacji?

_John napisał;
-W przypadku PC on/off - przepływ po stronie wtórnej powinien być taki sam, lub minimalnie większy niż po stronie pierwotnej.
Wg; mnie ;
-żeby mieć możliwość regulacji należy pompę obiegową na grzejniki zamontować mocniejszą ,
- aby mogła mieć prędkość przepływu > 1m3/h

[Dolce1313]

Pompa, którą zastosowałem dla obiegu grzejnikowego a więc wilo para 25/6-43/sc zapewne jest w stanie zapewnić przepływ >1m3/h. Tylko, że to w przypadku mojej instalacji grzejnikowej nie ma sensu ponieważ prędkość przepływu zwiększą się ponad dopuszczalne normy. Mam instalację grzejnikową wykonaną pod piec gazowy więc z założenia wysoką temperaturę. Dobre jest to, że nieco przewymiarowałem grzejniki w stosunku do zapotrzebowania na ciepło, jak również rurki doprowadzające wodę nie mają kompletnie małych średnic więc udało się jakoś dostosować ten układ z grzejnikami do współpracy z pc.
Poprzednie pytania w punktach są nadal aktualne. O sh poczytam więc zawsze jest sens brnąć. Wcześniej nie miałem potrzeby się dokształcać w tym zakresie. Zresztą traktuję to na spokojnie, instalacja działa i nie wykrywam tu jakiś rażących błędów. Po prostu rozważam co ewentualnie mogę usprawnić, doregulować zamiast podchodzić do tematu - działa, buczy to po co lepiej?
Załączam schemat, typowa instalacja z równoległym buforem:
http://foto-hosting.pl/img/00/6a/d2/...09a193cf40.png

[mac_612]

W przypadku PC on/off - przepływ po stronie wtórnej powinien być taki sam, lub minimalnie większy niż po stronie pierwotnej.

Jeśli jest możliwe ustawienie większego lub takiego samego przepływu na grzejnikach niż wymagany dla pompy ciepła, to nie ma sensu stosowanie równoległego buforu ciepła. Układ z takim buforem warto rozważać dopiero wtedy, gdy instalacja uniemożliwia uzyskanie minimalnych przepływów. Znacznie korzystniejszy jest układ z buforem szeregowym.

dodane:
Dla pomp ciepła, prawie zawsze zwiekszenie przepływu przynosi korzyści. Zwiększa się wykorzystanie powierzchni wymienników, dzieki temu przy zadanej mocy spada na nich temperatura (w górnym źródle), co przekłada sie na COP i ciśnienia w obiegu chłodniczym (istotne przy CWU). Oczywiście wszystko w granicach rozsądku. Posiadajac ciepłowmierz można by spróbowac zoptymalizować zużycie prądu przez pomki obiegowe. Na pewno nie dławiłbym niepotrzebnie żadnych obiegów.