Dlaczego nie założyłbym PC - watek dla malkontentów

[Dolce1313]

Dla ułatwienia:
https://forum.muratordom.pl/showthre...9-I-POLICZ-SAM!

Fajny kalkulator oraz cenne opinie użytkowników odnośnie sensu ekonomicznego montowania pc na podstawie wyliczeń.

[Sativum]

No i dalej nie mam pojęcia co wybrać, gaz czy PC.

Co do PV i cen, ktoś mnie tu cytował, że powielam niesprawdzone pogłoski, że PC+PV to 100 tys. ktoś pisał, że zamontował PV za 25 tys. Może kiedyś dawno. Mojej koleżance wycenili na zapotrzebowanie 8kw na 50 tys. To to się chyba nie kalkuluje. Słyszę często, że PC bez PV mnie wykończy.

Czy możemy wrócić do tematu? Offtop można przecież przenieść sobie do osobnego wątku.

Proponuję zebrać oferty na wykonanie CO z żródłem ciepła PC vs gaz. Inaczej nie ruszysz. Ceny jakie mieli inni, dostępność etc. będzie dziś i w Twojej okolicy inna.
Nie ma chyba jednoznacznej odpowiedzi co jest i bedzie lepsze. Dzis gaz, ale co bedzie za rok lub dwa? a za 10? Wydaje sie ze pompa jest bardziej perspektywiczna.

Rozważania dla starszego, energochłonnego domu a nowy, energooszczędny to dwie różne sprawy i trzeba je jasno rozdzielić.

No właśnie nie. Często na tym żerują firmy krzaki naciągające na PC. Gdy ktoś zaczyna mówić jakie tanie jest ogrzewanie PC, ALE NAJPIERW wydaj 50-100 tys. zł na ocieplenie domu, to powinna się zapalić czerwona lampka. Dobrze to podkreślił @Dolce.
Jeśli koszt kWh ogrzewania wytworzonego z PC jest najtańszy (co jest sugerowane bardzo często), to im więcej go potrzebujemy, to tym tańsze jest ogrzewanie PC względem innych źródeł ciepła. Dobrze/b. dobrze ocieplony dom ma bardzo niskie zapotrzebowanie na ciepło (kilkukrotnie niższe od np. budownictwa lat 90' lub 2000'). Gdyby wstawić piec na pellet to zimę móżnaby przetrwać na kilku workach... (przykład; nie wyliczono dokładnie*)

To chyba ja byłem...i podtrzymuję swoja opinię. W innym wątku pisałem o aktualnych cenach PC firmy jaką mam. Extensa AI 6kW - 32 k do 10kW - 37k brutto. Excelia AI Tri -11kW - za 43k do 46k brutto za 16kW. Więc jeśli ktoś chce PC 8kW za 50 k, to czemuż by nie

Często porównuje się koszt SAMEJ PC względem wykonania kompletnej CO np. gazu. Jak doliczy się projekt, zabezpieczenia, zbiornik CWU, pompę CWU, bufor, zawory, elektryka, czy co tam jeszcze akurat będzie potrzebne, to wychodzi potem zdziwienie "a miało być taniej" xD
Porównujmy jabłka do jabłek.

[anatema]

Jeśli koszt kWh ogrzewania wytworzonego z PC jest najtańszy (co jest sugerowane bardzo często), to im więcej go potrzebujemy, to tym tańsze jest ogrzewanie PC względem innych źródeł ciepła.

Nie do końca chyba tak. Koszt kWh z PC jest zależny od temperatury na dworze i temperatury jaką ustawiasz na pompie czyli dajesz na kaloryfery.

Idąc tropem twojego rozumowania dom niedocieplony, z mniejszymi kaloryferami etc. potrzebuje dużo kWh do ogrzania ale w danej jednostce czasu a nie w ogóle, co wiąże się z wyższą temperaturą na grzejniki czyli niższym cop, niższą wydajnością pompy i wyższym kosztem za kWh. Żeby zachować niski koszt kWh trzeba utrzymywać niską temperaturę zasilania czyli albo inwestujesz w ocieplenia, okna etc. albo w zwiększenie powierzchni grzejników, ewentualnie ludzie decydują się na remonty i zakładanie podłogówek.

[a.gwozdz]

... czyli albo inwestujesz w ocieplenia, okna etc. albo w zwiększenie powierzchni grzejników

Ja bym powiedział że nie albo tylko najlepiej i jedno i drugie, wtedy będzie łagodniej dla kieszeni.
Należy zakładać że 'promocja' na prąd się w końcu skończy.

[Alessandro]

W hybrydowej kotlowni, zamiast PC, czemu nie fotowoltaika + kocioł elektryczny Kospel wifi + kocioł gazowy ?

https://www.tanie-ogrzewanie.pl/pora...m-gazowym.html

[a.gwozdz]

W hydrytowej kotlowni, zamiast PC, czemu nie fotowoltaika + kocioł elektryczny Kospel wifi + kocioł gazowy ?

+piec na ekogroszek + piec na śmieci (jakby nie było ekogroszku albo cena z dupy) ... ?!?


To po co kotły i CO, lepiej od razu w maty zwykłe albo ir iść. próg wejścia dużo niższy - ale koszty użytkowania dużo większe.
W chwili obecnej (nowe PV) nie zmagazynujesz energii latem na zimę, a jak się będzie zachowywać net billing po okresie przejściowym nikt nie wie.
Pomijam że z punktu widzenia sieci jest to problematyczne - ale nie zabronione (choć ograniczone net billingiem)

[Navy1]

@Alessandro: dużo zależy od mocy/efektywności i instalacji PV oraz od potrzeb energetycznych domu.
Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że połączenie PV + PC + gaz to połączenie optymalne.
Mając PV w systemie net-metering, o rocznej produkcji 10 000 kWh (instalacja 10 kWp, uzysk 1 000 kWh/kWp), autokonsumpcji 30% i możliwości odbioru 80% nadwyżki, realnie jest do dyspozycji 8 600 kWh. Przy zużyciu prądu na potrzeby "bytowe" na poziomie 3 600 kWh (czyli zaledwie 300 kWh/miesiąc) rocznie pozostaje 5 000 kWh na ogrzewanie, CWU i (ewentualnie) chłodzenie. PC pracuje z lepszym lub gorszym COP, myślę że średnioroczny COP=3,0 jest możliwy nawet dla egzotycznych producentów pomp. Kospel pracuje z COP = 1,0. "Nadwyżki" z PV może nie wystarczyć.
Faktem jest jednak, że Kospel jest tani i (chyba) mało awaryjny. Tego nie sposób pominąć.
PC można jednak wykorzystać do chłodzenia, najlepiej przez klimakonwektory (chłodzenie płaszczyznowej to słaby pomysł) i w dodatku można to zrobić właśnie wtedy, kiedy nadwyżka z PV jest spora (przez co rośnie autokonsumpcja).
Co do ceny gazu w przyszłości, to każda opcja jest możliwa i nie chcę się wymądrzać. Już teraz widać, że popyt na gaz jest lekko hamowany (PGNiG czasami odmawia realizacji nowych przyłączy). Jestem jednak pewien, że wraz ze wzrostem zapotrzebowania na prąd (pompy ciepła, klimatyzacja czy samochody elektryczne) cena prądu będzie regularnie rosła. Jest popyt - jest pieniądz a resztę załatwią media które, tak się składa, są własnością tego samego podmiotu, który jest właścicielem producentów prądu.

[Ratpaw]

Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że połączenie PV + PC + gaz to połączenie optymalne.

Chyba dla Ciebie i tylko dla Ciebie. Prób wejścia w każdy ten system jest wysoki.

[Pytajnick]

Proponuję zebrać oferty na wykonanie CO z żródłem ciepła PC vs gaz. Inaczej nie ruszysz. Ceny jakie mieli inni, dostępność etc. będzie dziś i w Twojej okolicy inna.
Nie ma chyba jednoznacznej odpowiedzi co jest i bedzie lepsze. Dzis gaz, ale co bedzie za rok lub dwa? a za 10? Wydaje sie ze pompa jest bardziej perspektywiczna.


No właśnie nie. Często na tym żerują firmy krzaki naciągające na PC. Gdy ktoś zaczyna mówić jakie tanie jest ogrzewanie PC, ALE NAJPIERW wydaj 50-100 tys. zł na ocieplenie domu, to powinna się zapalić czerwona lampka. Dobrze to podkreślił @Dolce.
Jeśli koszt kWh ogrzewania wytworzonego z PC jest najtańszy (co jest sugerowane bardzo często), to im więcej go potrzebujemy, to tym tańsze jest ogrzewanie PC względem innych źródeł ciepła. Dobrze/b. dobrze ocieplony dom ma bardzo niskie zapotrzebowanie na ciepło (kilkukrotnie niższe od np. budownictwa lat 90' lub 2000'). Gdyby wstawić piec na pellet to zimę móżnaby przetrwać na kilku workach... (przykład; nie wyliczono dokładnie*)



Często porównuje się koszt SAMEJ PC względem wykonania kompletnej CO np. gazu. Jak doliczy się projekt, zabezpieczenia, zbiornik CWU, pompę CWU, bufor, zawory, elektryka, czy co tam jeszcze akurat będzie potrzebne, to wychodzi potem zdziwienie "a miało być taniej" xD
Porównujmy jabłka do jabłek.

Ceny które podałem, to kompletna "kotłownia" taka jak moja za 22500 2,5roku temu. Moja zajmuje niecały metr kwadratowy w pomieszczeniu 3m2 w którym mam jeszcze pralkę, rozdzielacz wody pitnej, rozdzielacz CO, rekuperator i kibelek. Zmieścisz w takim zestawie piec na pellet do którego musisz jeszcze oprócz większej kotłowni doliczyć koszt budowy komina?

https://www.youtube.com/watch?v=iBapcQtG6IA

No i jak tu sobie wyprodukować pellet czy gaz? PV można sobie dodać za rok czy dwa, kiedy finanse pozwolą i mieć w 4 literach ceny jakie rządzący mogą nam sprawić.

[tabi88]

No właśnie nie. Często na tym żerują firmy krzaki naciągające na PC. Gdy ktoś zaczyna mówić jakie tanie jest ogrzewanie PC, ALE NAJPIERW wydaj 50-100 tys. zł na ocieplenie domu, to powinna się zapalić czerwona lampka. Dobrze to podkreślił @Dolce.
Jeśli koszt kWh ogrzewania wytworzonego z PC jest najtańszy (co jest sugerowane bardzo często), to im więcej go potrzebujemy, to tym tańsze jest ogrzewanie PC względem innych źródeł ciepła. Dobrze/b. dobrze ocieplony dom ma bardzo niskie zapotrzebowanie na ciepło

Tu nie do końca się zgodzę. Tu nie chodzi o samo zapotrzebowanie na ciepło jako ilość kW w jednostce czasu tylko o fakt, że domy słabo ocieplone wymagają wysokich parametrów zasilania a to bardzo pogarsza sprawność pompy ciepła. Wyobraź sobie dwa identyczne domy, jeden 100% podłoga z niskim parametrem, drugi 100% małe grzejniki z wysokim parametrem. Ilość ciepła jaką musisz dostarczyć jest w obu przypadkach taka sama ALE: w pierwszym przypadku SCOP będzie realnie w okolicach 3,5-4,0 w drugim 2,5-3. Im większe zużycie tym bilans się pogarsza.
A to niestety norma w domach z dużym zużyciem a więc słabo ocieplonych i z grzejnikami. Przy gazie wysokość parametru nie ma takiego znaczenia jak przy pompie ciepła.

[a.gwozdz]

..... mieć w 4 literach ceny jakie rządzący mogą nam sprawić.

No no - tylko pamiętaj że po 15 latach od instalacji PV (w meteringu) przechodzi się automatycznie z meteringu na billing - prawdopodobnie no bo na co innego.
Jest jeszcze trochę czasu ale warto mieć na uwadze.
Znalazłem coś takiego :

"Zgodnie z najnowszymi założeniami, obecni prosumenci zachowają dotychczasowe warunki przez 15 lat. Po upływie tego czasu będą musieli podpisać nową umowę z dostawcą prądu. To, jakie zasady rozliczenia energii elektrycznej będą wówczas obowiązywać, pozostaje niewiadomą."

[stos]

No no - tylko pamiętaj że po 15 latach od instalacji PV (w meteringu) przechodzi się automatycznie z meteringu na billing - prawdopodobnie no bo na co innego.
Jest jeszcze trochę czasu ale warto mieć na uwadze.
Znalazłem coś takiego :

"Zgodnie z najnowszymi założeniami, obecni prosumenci zachowają dotychczasowe warunki przez 15 lat. Po upływie tego czasu będą musieli podpisać nową umowę z dostawcą prądu. To, jakie zasady rozliczenia energii elektrycznej będą wówczas obowiązywać, pozostaje niewiadomą."

Ja też dzisiaj mam w nosie ceny EE a za 15 lat to może nie podpiszę umowy z dostawcą prądu bo taniej będzie przejść na OFF-grid.

[stos]

Tu nie do końca się zgodzę. Tu nie chodzi o samo zapotrzebowanie na ciepło jako ilość kW w jednostce czasu tylko o fakt, że domy słabo ocieplone wymagają wysokich parametrów zasilania a to bardzo pogarsza sprawność pompy ciepła. Wyobraź sobie dwa identyczne domy, jeden 100% podłoga z niskim parametrem, drugi 100% małe grzejniki z wysokim parametrem. Ilość ciepła jaką musisz dostarczyć jest w obu przypadkach taka sama ALE: w pierwszym przypadku SCOP będzie realnie w okolicach 3,5-4,0 w drugim 2,5-3. Im większe zużycie tym bilans się pogarsza.
A to niestety norma w domach z dużym zużyciem a więc słabo ocieplonych i z grzejnikami. Przy gazie wysokość parametru nie ma takiego znaczenia jak przy pompie ciepła.

Jak widzisz PC w domu z 100% podłogówką ale słabo ocieplonym?

[Pytajnick]

Ja też dzisiaj mam w nosie ceny EE a za 15 lat to może nie podpiszę umowy z dostawcą prądu bo taniej będzie przejść na OFF-grid.

Amen Poza tym, przez następne 15 lat możemy mieć 3 różne rządy a każdy może mieć inne podejście do energetyki i zrobić coś w temacie na plus albo minus. A ponieważ żyję ponad pół wieku na tym padole, to pamiętam, że żadne zapowiedzi ekspertów na dłuższy okres się nie sprawdziły,

[a.gwozdz]

Właśnie dlatego jesteśmy w cz...iemnej dupie.
Nie było by tak źle, ale zaczynamy się urządzać .....

[Ratpaw]

Amen Poza tym, przez następne 15 lat możemy mieć 3 różne rządy a każdy może mieć inne podejście do energetyki i zrobić coś w temacie na plus albo minus. A ponieważ żyję ponad pół wieku na tym padole, to pamiętam, że żadne zapowiedzi ekspertów na dłuższy okres się nie sprawdziły,

Hehehe, no właśnie. Jak ktoś chce rozśmieszyć władzę, to najlepiej przez snucie planów na 15 lat do przodu

[a.gwozdz]

Ja też dzisiaj mam w nosie ceny EE a za 15 lat to może nie podpiszę umowy z dostawcą prądu bo taniej będzie przejść na OFF-grid.

jesteś pewien ????
of grid jest (wydaje się) OK, ale czy na pewno ???
jesteś świadom czy to się je ... ?

[Sativum]

Nie do końca chyba tak. Koszt kWh z PC jest zależny od temperatury na dworze i temperatury jaką ustawiasz na pompie czyli dajesz na kaloryfery.

Idąc tropem twojego rozumowania dom niedocieplony, z mniejszymi kaloryferami etc. potrzebuje dużo kWh do ogrzania ale w danej jednostce czasu a nie w ogóle, co wiąże się z wyższą temperaturą na grzejniki czyli niższym cop, niższą wydajnością pompy i wyższym kosztem za kWh. Żeby zachować niski koszt kWh trzeba utrzymywać niską temperaturę zasilania czyli albo inwestujesz w ocieplenia, okna etc. albo w zwiększenie powierzchni grzejników, ewentualnie ludzie decydują się na remonty i zakładanie podłogówek.

No właśnie to jest przykład rozmywania tematu...
Na temp. zewn. nie ma wpływu to czym ogrzewamy... To czy mamy instalację niskotemperaturową (duży odbiornik) vs wysokotemperaturowy (mały odbiornik) to też temat poboczny do tego co jest najtańsze w produkcji ciepła. Porównujmy jabłka do jabłek, a nie do gruszek.

Ceny które podałem, to kompletna "kotłownia" taka jak moja za 22500 2,5roku temu. Moja zajmuje niecały metr kwadratowy w pomieszczeniu 3m2 w którym mam jeszcze pralkę, rozdzielacz wody pitnej, rozdzielacz CO, rekuperator i kibelek. Zmieścisz w takim zestawie piec na pellet do którego musisz jeszcze oprócz większej kotłowni doliczyć koszt budowy komina?

https://www.youtube.com/watch?v=iBapcQtG6IA

No i jak tu sobie wyprodukować pellet czy gaz? PV można sobie dodać za rok czy dwa, kiedy finanse pozwolą i mieć w 4 literach ceny jakie rządzący mogą nam sprawić.

Winszuję, super cena. Przy takiej cenie miałbym ciężki orzech do zgryzienia z decyzją.

Tu nie do końca się zgodzę. Tu nie chodzi o samo zapotrzebowanie na ciepło jako ilość kW w jednostce czasu tylko o fakt, że domy słabo ocieplone wymagają wysokich parametrów zasilania a to bardzo pogarsza sprawność pompy ciepła. Wyobraź sobie dwa identyczne domy, jeden 100% podłoga z niskim parametrem, drugi 100% małe grzejniki z wysokim parametrem. Ilość ciepła jaką musisz dostarczyć jest w obu przypadkach taka sama ALE: w pierwszym przypadku SCOP będzie realnie w okolicach 3,5-4,0 w drugim 2,5-3. Im większe zużycie tym bilans się pogarsza.
A to niestety norma w domach z dużym zużyciem a więc słabo ocieplonych i z grzejnikami. Przy gazie wysokość parametru nie ma takiego znaczenia jak przy pompie ciepła.

Nie jest to prawda. Dlaczego uważasz, że nie można mieć np. ogrzewania podłogowego w słabo zaizolowanym domu?
Dlaczego też podajesz skrajne przeciwstawne przykłady domów by udowodnić zasadność montażu PC? To dowodzi temu co pisałem
Poza tym SCOP 4.0 na PC PW to wiesz, nieczęsty widok - nawet w broszurach sprzedawców sprawdź papiery np. od PC Panasonica, czy rozjazd między komputerem, a licznikiem prądu. Do tego dodaj jeszcze produkcję CWU. Chyba nie grzeje się wody do 30 st...

Dlatego, podkreślę - podawanie kosztu grzania PC dla BARDZO dobrze ocieplonego domu i pomijanie kosztów grzania innym źródłem jest częstą manipulacją mającą skłonić do wybrania przedstawionej oferty przez (często) naciągaczy.

Amen Poza tym, przez następne 15 lat możemy mieć 3 różne rządy a każdy może mieć inne podejście do energetyki i zrobić coś w temacie na plus albo minus. A ponieważ żyję ponad pół wieku na tym padole, to pamiętam, że żadne zapowiedzi ekspertów na dłuższy okres się nie sprawdziły,

Amen

[stos]

jesteś pewien ????
of grid jest (wydaje się) OK, ale czy na pewno ???
jesteś świadom czy to się je ... ?

Na razie pracuję w off-gridzie od marca do listopada.
Napisałem "może nie podpiszę" bo dzisiaj nic nie wiemy czy off-grid będzie wtedy opłacalny czy nie.
Już dzisiaj mógłbym pracować w off-gridzie tylko na razie opłaty stałe z EE są niższe niż koszt ropy na miesiące zimowe. Co będzie z opłatami stałymi za 15 lat kto to wie. W Kanadzie opłaty stale to połowa rachunku za EE.
Dzisiaj to nie potrafią przewidzieć pogody ponad 3 dni do przodu a co dopiero ceny paliwa czy EE za 15 lat.

[stos]

Amen Poza tym, przez następne 15 lat możemy mieć 3 różne rządy a każdy może mieć inne podejście do energetyki i zrobić coś w temacie na plus albo minus. A ponieważ żyję ponad pół wieku na tym padole, to pamiętam, że żadne zapowiedzi ekspertów na dłuższy okres się nie sprawdziły,

Przy dużej ilości instalacji PV pokrywających zapotrzebowanie domu jedyną drogą dla OSD by wyrwać kasę od takich ludzi to opłaty stale.
Zaraz pojawi się opłata atomowa, opłata wiatrowa, opłata modernizacyjna, opłata gminna, opłata taka i siaka.
Pomimo własnej EE będziesz płacił krocie w opłatach stałych.
W pewnym momencie te opłaty stałe będą droższe niż paliwo do generatora na miesiące zimowe i przejście na off-grid stanie się ekonomicznie uzasadnione.