Pompa Ciepła - to nie zawsze oszczędność - glos rozsądku

[Marco36]

Nastała moda na PC powietrze-woda
i na tej fali oraz związanej z nią niedoborem PC na rynku
- pojawiło się sporo mniej lub bardziej znanych firm sprzedających PC.

A o PC usłyszeli ludzie co nie mają o niej bladego pojęcia.
Pompą można grzać tanio, ale pod pewnymi warunkami opisanymi niżej.

W tytułowej "oszczędności" miałem na myśli sezonowe koszty ogrzewania budynku.

Sam zakup i montaż PC do tanich nie należy.

Nie do każdego budynku PC można zastosować jako zamiennik za kocioł 1:1.

PC działa w pewnym sensie odwrotnie do kotła węglowego, czy gazowego.
Kocioł węglowy lub gazowy najlepszą wydajność uzyskuje grzejąc pełną mocą.

Moc PC jest zależna od temperatury powietrza, z którego czerpie energię.
Wraz ze spadkiem temp. powietrza spada również moc grzewcza PC.

Defrosty zaczynające się w okolicy +4*C dodatkowo przyczyniają się do spadku realnej wydajności grzewczej PC.
Temp. powietrza, ale również jego wilgotność ma wpływ na to jak często jest wykonywany defrost (rozmrażanie wymiennika na dworze).

PC mamy dwóch rodzaji :

1) typu On-Off (włącz-wyłącz) grzejące pełną mocą i do nich należy montować bufory większych pojemności.
Taki bufor niweluje taktowanie PC w temperaturach dodatnich.

2) PC Inverterowe najwyższą sprawność kompresora uzyskują przy obciążeniu w okolicy 70-80%. Najlepszy stosunek COP.

- mogą modulować, regulować swą moc od 20% do 100%.
PC Inverterowe w dużym stopniu wyparły z rynku PC typu On-Off. I na forum najczęściej jest mowa o PC Inverterowych.
Ale szukając tańszych PC nadal można trafić na typ On-Off.

Same PC są również o różnych wydajnościach grzewczych.
Te sprawniejsze wolniej tracą moc grzewczą wraz ze spadkiem temperatury powietrza i w okolicy -20*C wyciągają jeszcze 40-50% swojej mocy.
A te słabsze jakościowo szybko tracą sprawność grzewczą i 50% swojej mocy grzewczej uzyskują już w okolicy -10*C.

PC o niskiej sprawności i bez grzałki, do tego źle dobrana do potrzeb budynku - może przestać wyrabiać z ogrzewaniem już przy -10*C (i to mimo obecności grzałki).

Inny model PC można dobrać tak, że do przedziału -10*C czy -15*C będzie grzała samodzielnie, a poniżej -15*C moc uzyskaną z kompresora uzupełni dodając pracę grzałki. Wtedy sumaryczna moc kompresora i grzałki ogrzeje dom do -25*C.

Można też dobrać PC mocną na tyle, że do -25*C pociągnie bez grzałki.
Ale taka PC będzie mocniejsza, więc droższa w zakupie, może również taktować już przy pogodzie od i powyżej +1*C.
Jednocześnie taka mocna PC jeśli zostanie puszczona samopas - to przez większość zimy będzie pracowała na minimalnych obrotach wyciągając słabszy COP. Co można zobaczyć na wyżej wstawionym wykresie.

Moim zdaniem lepiej by poniżej +4*C nie dochodziło do taktowania, gdyż poniżej +4*C pojawiają się defrosty. Wymiennik na dworze zarasta lodem (jak lodówka) i co kilka godzin, a w skrajnych przypadkach (przy niesprzyjających warunkach pogodowych - dużej wilgotności powietrza) co 40 minut robiony jest defrost.

Czy to już taktowanie? Ile razy na godzinę powinna się włączać pompa ciepła?
https://globenergia.pl/czy-to-juz-ta...-pompa-ciepla/

[Marco36]

Grzanie PC w domu bez izolacji termicznych (brak termomodernizacji) - może całkowicie się nie udać.



Normalnie stare instalacje CO z grzejnikami potrzebowały w nieocieplonym budynku +75*C do +90*C, żadna PC domowa nie zagrzeje wody do tak wysokich temperatur.
+65*C to są maksymalne temperatury osiągane przez PC domowe.
I zazwyczaj musi to być PC HT wysokotemperaturowa by osiągała +65*C.

Przy tym, najczęściej te +65*C jest osiągalne do -5*C, a wraz ze spadkiem temp. dworowej, spada też możliwość zagrzania wody.
Więc PC HT w temperaturach ujemnych może zagrzać wodę kompresorem do okolicy +55*C, a wyżej do +65*C dobija grzałkami.



Większość popularnych modeli PC grzeje wodę do +55*C (w temperaturach dodatnich), a przy -20*C maksymalna temperatura wody osiągana przez kompresor to +45*C (w zależności od producenta +43*C lub +47*C).




Najtaniej - Najefektywniej PC grzeją gdy woda grzewcza starcza poniżej +50*C przy maksymalnych mrozach -20*C.
By to uzyskać jest potrzebna termomodernizacja budynku.

Grzanie niższą temperaturą wody można również osiągnąć przez wymianę grzejników na mocniejsze. Tyle, że bez ocieplenia domu - taki dom w mrozy szybko będzie tracił ciepło. A od zewnętrznych ścian i podłóg będzie ciągło chłodem.

[Marco36]

Bezpośredni wpływ na koszt ogrzewania budynku Pompą Ciepła ma:

1) zapotrzebowanie budynku na ciepło,
- należy poznać OZC budynku.
Za darmo można w tym kalkulatorze: https://cieplo.app/start
Powyższy kalkulator jest na tyle dokładny, na ile dokładnie wprowadzisz dane budynku. Bardziej zgodne z realiami wychodzą wyniki dla budynków o prostej bryle, opartej na kwadracie czy prostokącie. Im więcej wykuszy i wymyślnych kształtów to bezpieczniej zlecić wykonanie obliczeń OZC fachowcowi.

2) sprawność Pompy Ciepła (klasa energetyczna).
Te wydajniejsze uzyskują klasę A+++ dla wody grzanej do +35*C,
oraz A++ dla wody grzanej do +55*C.

3) temperatura wody jaką potrzebuje instalacja CO, do ogrzania domu.
-przy tym, Pkt 3) ma większy wpływ na koszt końcowy ogrzewania niż pkt 2).

4) moc grzewcza grzejników powinna być tak dobrana, by pokryć zapotrzebowanie OZC budynku.
Ale dla interesującej nas wartości zasilania wody, temp. zasilającej +45*C (przy -20*C dla III strefy klimatycznej).

- dobierając moc PC do zapotrzebowania OZC - można regulować temperaturę biwalentną, od której godzimy się jako inwestor z dodatkowym użyciem grzałki:



- przy okazji wykres pokazuje różnicę mocy grzewczej (skuteczności) dla różnych PC.
Daikin 4 kW wyciąga więcej mocy grzewczej niż Gree 6 kW.

i porównanie wydajności grzewczej kilku innych PC:



- na podstawie danych katalogowych.
Daikin 6 kW, Galmet 10 kW, LG 7 kW i Panasonic 9 kW - różne mocowo modele a wydajność grzewcza porównywalna, posiadają grzałki o mocy 6 kW.
Haier, by im dorównać musiałby być o mocy 11 kW i nie posiada grzałki.

edit 25-08-2023r. W obliczu nowych informacji, pozyskanych z filmu Karola z Klimatyzacja Katowice na YT - Haier uzyskuje około 40% wyższą moc w temperaturach ujemnych, niż podaje sam Haier w swoich katalogach. Z zastrzeżeniem, że do użytku w Polskim klimacie bezpieczniej Haiera montować z dodatkowym modułem sterującym pracą grzałki i grzałką (jest to opcja dodatkowa).

Moc grzewcza do -10*C jest mało istotna, wszystkie PC będą modulować do poziomu wykresu OZC i nie będzie potrzebna pełna osiągana moc. Znaczenia nabiera przecięcie się wykresu OZC (zapotrzebowanie domu) z wykresem danej PC, czyli kiedy przekroczy temp. biwalentną i zacznie dokładać grzałkę.

[Kaizen]

1) typu On-Off (włącz-wyłącz) grzejące pełną mocą i do nich należy montować bufory większych pojemności.
Taki bufor niweluje taktowanie PC w temperaturach dodatnich.

Podasz przykład takiej PC PW aktualnie w sprzedaży? AFAIK od jakichś 10 lat nie ma takich w sprzedaży bo nie spełniają wymogów.
I po co bufor do podłogówki? Bufor jest potrzebny przy grzejnikach - nawet, jak ktoś ma PC inwerterową.

- mogą modulować, regulować swą moc od 20% do 100%.

Weźmy taki przykład jednego z nielicznych producentów, co podaje moc przy różnych obrotach sprężarki:


I takie przykłady min/max w kW i jakim procentem maxa jest minimum
A20W55 - 8,74/14,67=60% (zakres modulacji 60-100% mocy maksymalnej w danych warunkach)
A-20W45 - 5,98/7,47=80% (zakres 80-100%)
A2W35 - 5,76/12,11=48% (zakres 48-100%)

Skąd Ci się wzięło to 20 do 100%? To, jak widać, jest bardzo zmienne a 20-100% nieosiągalne.
Co gorsze, te 100% jest tym większe, im mniej kW potrzebujemy (czyli gdy cieplej za oknem i potrzebujemy niższej temperatury zasilania). Więc nie za bardzo ma sens patrzenie na zakres modulacji - bo w mrozy będzie chodziła na wysokich obrotach i nie będzie potrzeby niżej, a w cieplejszych okresach i tak będzie taktowała.

Te sprawniejsze wolniej tracą moc grzewczą wraz ze spadkiem temperatury powietrza i w okolicy -20*C wyciągają jeszcze 40-50% swojej mocy.

Co to jest "swoja moc"? Ta nominalna, z nazwy urządzenia? Jak widać powyższa nominalnie 8kW wyciąga przy A-20W45 7,47kW co stanowi ponad 93%. Skąd bierzesz te 40-50%? A tak czy inaczej dobierając moc pompy nie ma co patrzeć na nazwę, a na faktyczną moc w większe mrozy przy temperaturze zasilania jakiej potrzebuje konkretny system grzewczy.

PC o niskiej sprawności i bez grzałki, do tego źle dobrana do potrzeb budynku - może przestać wyrabiać z ogrzewaniem już przy -10*C ( i to mimo obecności grzałki ).

Nie mylisz sprawności (czyli COP) z mocą?

1) zapotrzebowanie budynku na ciepło,
- należy poznać OZC budynku.
Za darmo można w tym kalkulatorze: https://cieplo.app/start
Powyższy kalkulator jest na tyle dokładny, na ile dokładnie wprowadzisz dane budynku.

Polecanie tego do obliczania zapotrzebowania na ciepło (czyli kWh) jest karygodne.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132631

- dobierając moc PC do zapotrzebowania OZC - można regulować temperaturę biwalentną, od której godzimy się jako inwestor z dodatkowym użyciem grzałki:

Podobnie jak CW zapominasz o zyskach.
https://forum.muratordom.pl/entry.php?132709

Moc grzewcza do -10*C jest mało istotna, wszystkie PC będą modulować do poziomu wykresu OZC i nie będzie potrzebna pełna osiągana moc.

Oczywiście, że jest istotna - zrób podobny wykres z mocą minimalną i się okaże, że każda będzie taktować, bo te 20-100% to bzdura. Tylko wyciągnij te moce minimalne dla różnych warunków od producentów... Powodzenia.

A potem zrób wykres z mocą minimalną W DANYCH WARUNKACH względem mocy potrzebnej do grzania z uwzględnieniem zysków. Bo oprócz tego, że potrzebna moc jest mniejsza od obciążenia (im dom ma mniejsze straty, tym zyski pokrywają większą część obciążenia) to jeszcze moc minimalna wzrasta wraz z mniejszą TZ i wyższa temperaturą GZ. Dla przykładu powyższy Mitsubishi ma przy A12W25 moc minimalną równą 132% mocy znamionowej.. To jak PC ma nie taktować w okresach przejściowych?

[Marco36]

Typ On-Off nadal jest w sprzedaży - starczy poczytać nasze forum z ostatnich 12 miesięcy, by się dowiedzieć, że część PC PW kupionych przez ludzi szukających pomocy na forum kupiło modele z kompresorem typu On-Off.
Sprzedawcy przemilczają ten fakt, sprzedają PC, a dopiero po sprawdzeniu danych katalogowych wychodzi, że PC posiada kompresor typu On-Off.

Wspomniałem o tym przy okazji, by klienci byli świadomi i zwracali na to uwagę. Aczkolwiek PC On-Off jest coraz mniej.

Na Panasonic'u świat się nie kończy.

Standardowo przyjmuje się, że PC-PW modulują od 30% mocy kompresora.
I jest to informacja z czasów królowania PC na czynniku R410a.
Tu na forum ludzie kontaktowali się z serwisem Daikina i serwis Daikina deklaruje minimalną modulację od 20% liczone względem mocy maksymalnej. Dla PC na czynniku R32.
20% nie podaję jako standard, a jako minimalną możliwą modulację.

Temat jest pisany prostym językiem dla ludzi co dopiero chcą z tematem PC się zaznajomić.
Nie jest to raport laboratoryjny.

A zyski słoneczne w okresie zimowym w PL są marginalne.
Raz że 50-70% zimy mamy pochmurne, to słońce wznoszące się 12° ponad horyzont - ile da zysków?

Skoro taki z ciebie laborant - to podaj wartości zysków w okresie zimowym i dla budynku ze standardowymi oknami o powierzchni 2 m2 maksymalnie 2,5 m2 powierzchni jednego okna przypadającego na jeden pokój o powierzchni 14-16 m2 .?

Przypominam, że modernizacji są poddawane stare budynki 90% z grzejnikami. A i okna w takim budynku są standardowe.

Informacji dla Willi z podłogówką i 80% szklaną ścianą - nie trzeba opisywać. Bo tacy bogacze nie szukają informacji na forum. Oni po prostu płacą firmie i wszystkim ma się zająć firma.

[Kaizen]

A zyski słoneczne w okresie zimowym w PL są marginalne.
Raz że 50-70% zimy mamy pochmurne, to słońce wznoszące się 12° ponad horyzont - ile da zysków?

Skoro taki z ciebie laborant - to podaj wartości zysków w okresie zimowym i dla budynku ze standardowymi oknami o powierzchni 2 m2 maksymalnie 2,5 m2 powierzchni jednego okna przypadającego na jeden pokój o powierzchni 14-16 m2 .?

https://forum.muratordom.pl/entry.ph...jemy-zim%C4%85




https://forum.muratordom.pl/entry.ph...5-zyski-bytowe


"się przyjmuje" i "od" to z ulotek marketingowych? Podasz źródło?

[asolt]

..
Normalnie stare instalacje CO z grzejnikami potrzebowały w nieocieplonym budynku +75*C do +90*C, żadna PC domowa nie zagrzeje wody do tak wysokich temperatur.
+65*C to są maksymalne temperatury osiągane przez PC domowe.
I zazwyczaj musi to być PC HT wysokotemperaturowa by osiągała +65*C.

...
.....

Są pompy które grzeją do 70 oC, poza tym naprawdę bardzo nieliczne budynki potrzebują Tz> 70 oC i montaż PC jest ostatnią czynnoscią którą by nalezało wykonac przy remoncie, zmianie zródła grzewczego, termomodernizacji.
Te pompy to EPRA Daikina (EPRA14DV3 - 14 kW, EPRA16DV3 - 16 kW, EPRA18DV3 - 18 kW, jednofazowe, są tez wersje 3-fazowe)

[Marco36]

Wpływ termomodernizacji - ocieplenia budynku.

Przykładowo, dom 150 m2, z murem 50 cm z cegły, bez izolacji, ze starymi oknami – do ogrzania potrzebuje kotła 27 kW.

Ten sam dom po wymianie okien na PCV + 5 cm styropianu na ścianach i 15 cm wełny na dachu - zapotrzebowanie na ciepło spada do 9-12 kW.

Gdy damy 15 cm szarego styropianu na ściany, wymienimy okna i damy 25 - 30 cm wełny na dach, + izolacja fundamentów + rekuperator - można zejść do 5-7 kW.

I taka też będzie różnica w mocy potrzebnej pompy ciepła.
A to bezpośrednio przekłada się na koszt zakupu PC.

Niższa moc = tańsza PC.


Oczywiście po termomodernizacji, każdy rodzaj ogrzewania będzie tańszy.
Bo dom "zje" mniej ciepła.

Gdy dom potrzebuje dostarczenia rocznie ok. 55'000 kWh ciepła - jest to odpowiednik kotła 27 kW. Te 55'000 kWh należy dostarczyć prądem, gazem, lub spalić odpowiednik 9,5T węgla (lub groszku - w kotle o sprawności 80%).

Gdy dom potrzebuje dostarczenia rocznie ok. 20'000 kWh ciepła - jest to odpowiednik kotła 10 kW. Te 20'000 kWh należy dostarczyć prądem, gazem, lub spalić odpowiednik 3,5T węgla (przy kotle o sprawności 80%).

Gdy dom potrzebuje ok. 14'000 kWh ciepła rocznie - jest to odpowiednik kotła 7 kW. Te 14'000 kWh należy dostarczyć prądem, gazem, lub spalić odpowiednik 2,5T węgla (spalanego w kotle o sprawności 80%).

- przykłady szacunkowe, dla zobrazowania sytuacji.
Tyle można zaoszczędzić poprzez termomodernizację, niezależnie od sposobu ogrzewania.

[Marco36]

Porównanie wpływu temperatury wody, w zależności od instalacji C.O. na wydajność - Moc i COP pomp ciepła.
Na przykładzie popularnych pomp Panasonic seria J, typu Split, na czynniku R32.




Przyjmując, że temp. +2*C jest tą reprezentatywną dla SCOP sezonowego, to przy rocznym zapotrzebowaniu na ciepło na poziomie
18'000 kWh (poziom OZC 9 kW) uzyskamy:
- SCOP 3,85 dla podłogówki do +35*C - zużycie prądu na poziomie 4'675 kWh/sezon;
- SCOP 3,45 dla grzejników nisko temp. do +45*C - zużycie prądu 5'217 kWh/sezon;
- SCOP 2,75 dla grzejników średnio temp. do +55*C - zużycie prądu 6'545 kWh/sezon.

Przy instalacji wymagającej wyższych temperatur wody COP będzie jeszcze niższy, a koszt ogrzewania wzrośnie.

We wszystkich powyższych kalkulacjach taki sam dom 18'000 kWh rocznego zapotrzebowania na ciepło. Przykłady różnią się tylko temp. wody w instalacji C.O.
Najkorzystniej wychodzi ogrzewanie podłogowe, ale grzejniki niskotemperaturowe nie wychodzą wiele gorzej.
Ogrzewanie grzejnikami nisko temp. wychodzi o 12% drożej niż podłogówka.
Ogrzewanie grzejnikami średnio temp. wychodzi o 26% drożej niż grzejnikami nisko temp. i aż 40% drożej niż ogrzewanie podłogowe.

Analogicznie dla budynku o rocznym zapotrzebowaniu na ciepło na poziomie 14'000 kWh (poziom OZC 7 kW) (niższe OZC, to lepsze izolacje, to i COP wyjdzie wyższy) uzyskamy :
- SCOP 4,0 dla podłogówki do +35*C - zużycie prądu na poziomie 3'500 kWh/sezon;
- SCOP 3,6 dla grzejników nisko temp. do +45*C - zużycie prądu 3'890 kWh/sezon;
- SCOP 3,0 dla grzejników średnio temp. do +55*C - zużycie prądu 4'670 kWh/sezon.

Kalkulacje szacunkowe, nieco uproszczone, ale dają pewne porównanie.

Przykład praktyczny:
U mnie 100-letni dom na początku potrzebował kotła 27 kW, a węgla schodziło 7-9 Ton.
Po termomodernizacji (robionej etapowo przez ostatnie 40 lat) finalnie zapotrzebowanie na ciepło zeszło do OZC=7,2 kW. Stara instalacja grawitacyjna ma już 45 lat (była zalana wodą ze studni (bardziej miękka od wodociągowej) z dodanym glikolem i chłodziwem przemysłowym) - jakimś cudem uchroniło to instalację od wewnątrz przed przerdzawieniem. Po termomodernizacji grzejniki zrobiły się niskotemperaturowe - starcza woda do +45*C (przy mrozie -20*C).
Na kotle węglowym (już po termomodernizacji) grzano cyklicznie do +50*C.
A przy PC grzejącej stale 24/24 godz. przez większość zimy starcza woda w zakresie +30/+40*C.
Przy obecnych łagodnych zimach - PC markowa dobrej jakości, SCOP przez ostatnie dwa sezony wychodził w okolicy 3,6 - 3,67. A zużycie prądu w okolicy 3'750 - 3'850 kWh/sezon na samo CO. Przy stawce 0,70 zł/ 1 kWh - daje to 2'600 / 2'700 zł za zimę. Samo CO po odliczeniu grzania CWU i przy OZC=7,2 kW.

[Marco36]

Warto policzyć moc wszystkich grzejników w domu.

Analogicznie dobrze znać moc grzejną instalacji podłogowej.
W zależności od długości rurek i gęstości ich upakowania, wyjdzie inna moc grzewcza na 1m2.

Standardowo katalogi podają moc grzejników dla wody 55/45/20*C.
Te wartości czytamy następująco :
temp. wody zasilającej grzejnik +55*C,
temp. wody wracającej z grzejnika +45*C,
temp. w pokoju +20*C.
- z tego czerpiemy dodatkową informację o delcieT - różnica między temp. wody zasilającej, a temp. wody powrotnej to 10*C. Więc grzejnik pracuje na delcie T 10*C.

Współczynniki (przeliczone z katalogów producentów grzejników, katalogowo 55/45/20 *C) dla niższych parametrów wody i dla temperatury pokojowej +22*C:
- przy delcie T 10*C
50/40/22 *C = 0,7025
45/35/22 *C = 0,5039
40/30/22 *C = 0,3192

- przy delcie T 5*C
50/45/22 *C = 0,8167
45/40/22 *C = 0,6144
40/35/22 *C = 0,4242

Nas interesuje głównie grzanie temp. zasilania do +45 i w domu często +22 *C.
Zasilanie do +45*C wychodzi najekonomiczniej w przypadku grzejników współpracujących z Pompami Ciepła. I to jest temp. wody, do której dotrzemy przy mrozie -20*C.
Z racji niskiej temp. wody zasilającej można sobie pozwolić na obniżenie delty T do 5*C.
I gdy czytam forum, to i u mnie, jak i u innych zakres temp. pokojowej +21,5*C do +22,5*C jest najczęściej spotykany. Czytaj komfortowy dla sporej grupy ludzi.

Więc, załóżmy, że dla parametru 55/45/20 *C wyszły nam grzejniki = 10 kW.
A nas interesuje zasilanie wodą +45*C, to mnożymy 10 kW x 0,5039 - przy delcie 10*C grzejniki uzyskają = 5,04 kW mocy.
Jeśli OZC wyszło 7 kW - to należy podmienić grzejniki na odpowiednio większe by dołożyć brakujące 2 kW mocy grzewczej, która po pomnożeniu przez współczynnik da nam moc wszystkich grzejników = 7 kW.

Jeśli jest instalacja grawitacyjna, to PC powinna sobie poradzić z deltą 5*C do tych +45*C.
Więc 10 kW mnożymy x 0,6144 - dzięki delcie 5*C zyskujemy 1,1 kW mocy, czyli mamy = 6,14 kW.
Tym samym poprzez wymianę grzejników potrzebujemy dołożyć 1 kW brakującej mocy.

Przy czym nie trzeba wymieniać wszystkich grzejników. Można kupić 2 lub 3 największe, a pozostałe grzejniki poprzekładać do mniejszych pokoi (z dobraniem mocy grzewczej do potrzeb pokoju).

UWAGA ! - jeśli masz cienkie rurki (miedź lub PEX) na pionach, to bezpieczniej liczyć moc grzejników dla delty T10*C. Gdyż cienki przekrój rurki może dławić przepływ wody i będzie trzeba grzać wyższą temperaturą wody do uzyskania potrzebnej mocy grzejników.
A przy temperaturach wody zasilającej powyżej +50*C - zalecana jest już delta 10*C.

W moim przypadku mam krzywą pogodową ustawioną od +26*C/+15*C do +48*C/-25*C. Czyli woda +26*C przy pogodzie +15*C, do woda +48*C przy mrozie -25*C. Ale samo grzanie CO nieco odbiega od tej krzywej, gdyż mam dodatkowo ustawiony harmonogram dla wody i autoadaptację. Więc w zależności od warunków pogodowych PC do +/- 5*C modyfikuje temperatury wody względem krzywej. Trudno mi to odnieść do pracy innych PC ze słabszym zakresem regulacji.

Jeśli ktoś nie ma dodatkowych wentylatorków pod grzejnikami do wymuszenia obiegu powietrza, to większe grzejniki niż dla parametru 45/40/22*C ( ewentualnie 45/35/22*C ) tracą sens.
Gdyż większe grzejniki wymusiłyby dalsze obniżenie temperatury wody zasilającej i zejście poniżej +25*C (przy +15*C).


Ewentualnie - należałoby zachować krzywą od +26*C lub +30*C, ale ustawić w harmonogramie okienka grzania, by nie doprowadzać do przegrzewania pokoi.

Niska temp. wody w połączeniu z małym zładem wody = zwiększa taktowanie PC.

Grzanie wody powyżej +45*C traci na COP, a grzanie wody poniżej +26*C w dodatnich temp. dworowych traci i na COP i na skuteczności grzewczej przy grzejnikach (jeśli grzejniki nie mają wymuszenia cyrkulacji powietrza przez dodatkowy wentylator).

[Marco36]

PC zawsze goni obieg pompką obiegową.
Dlatego Instalację grawitacyjną należy zamknąć - dorobić baniak membranowy i zawory ciśnieniowe.

Zalecane ciśnienie dla PC to 1,5 bara i nie może być mniej niż 1,0 bara - bo wtedy może dochodzić do kawitacji.
O kawitacji poszukaj w google:
https://www.google.com/search?q=kawi...hrome&ie=UTF-8

Dla spełnienia parametru 45/40/22*C przydaje się stara instalacja grawitacyjna.
Instalacja grzejnikowa grawitacyjna ma grubsze rury oraz ma większą pojemność wodną i dlatego jest dobra dla PC.
Grzejniki żeliwne również są dobre dla PC, gdyż dają większy zład wody.

Grube rury po instalacji grawitacyjnej pozwalają na osiągnięcie większych przepływów wody nie dławiąc przepływu PC - to właśnie pomaga w uzyskaniu delty T 5*C.
Do uzyskania niższej delty i niskiej temp. grzania konieczne są większe przepływy wody.

Kotły gazowe są dużych mocy przez co zazwyczaj taktują. Tzn. grzeją cyklicznie.
Uruchamiają się i szybko zagrzewają małą ilość wody w cienkich rurach miedzianych i grzejnikach płytowych o małej pojemności wodnej by po kilkunastu minutach ponownie się wyłączyć. Dlatego hydraulicy polecają wymieniać stare instalacje na miedziane - ale pod GAZ.
Mogę się mylić, gdyż nie zgłębiałem tematu - na ile kojarzę, to większość kotłów gazowych ma moc 30 kW, a te lepsze modulują do 14 kW mocy, gdy dobrze ocieplony dom przy pogodzie powyżej 0*C, potrzebuje dogrzewania ledwie 3 kW.

PC działa niemal odwrotnie do działania kotła gazowego.
PC zagrzewa wodę raz i następnie podtrzymuje osiągniętą temp. wody.
W przypadku gdy PC się wyłączy (w temperaturach dworowych dodatnich), to zazwyczaj uruchamia dogrzewanie wody po spadku temp. o 5*C, pilnując temperatury wody na powrocie.

Paradoksalnie cienkie rury miedziane mogą utrudnić poprawną pracę PC.
Cienkie rurki ograniczą przepływ wody, co może uniemożliwić grzanie niskimi temperaturami wody. I w konsekwencji wymusi grzanie wyższą temp. wody z gorszym SCOP rocznym.

Dlatego instalacja grawitacyjna i grzejniki żeliwne są korzystne dla PC - bo PC uzyskuje mniejsze zużycie energii (wyższy COP), gdy pracuje na niższej temperaturze grzewczej, a większy zład wody niweluje ryzyko taktowania.


Tylko taki dom powinien zostać zaizolowany termicznie by można było grzać niższymi temperaturami wody.
Normalnie te stare instalacje potrzebowały w nieocieplonym budynku +75*C do +90*C, żadna PC domowa nie zagrzeje wody do tak wysokich temperatur.
+65*C to są maksymalne temperatury osiągane przez PC domowe.
A najefektywniej PC grzeją gdy woda grzewcza starcza poniżej +50*C przy maksymalnych mrozach -20*C.

Dlatego instalacja stara jest dobra, ale gdy dom został zaizolowany, tak że temp. na zasilaniu zeszła poniżej tych +50*C ( przy -20*C ).

Przeczytaj jeszcze ten temat:
https://forum.muratordom.pl/showthre...h-porady-uwagi

- zanim podejmiesz decyzję o zakupie PC.

[goguś]

A ja mam dom z 1936 roku i grzeję pompą ciepła zrobioną z klimatyzatora grr amber gold prestige ,co oraz cwu dobowo zjada średnio 15kwh i nie dałem 50 tys tylko około 8 tys razem do kupy wszystko i minus 18 stopni dla niej to mały pikuś , a co do jak to mówisz lepszych pomp że niby cop lepszy w niskich temp tak zgadza się ale kosztem prądu bo każda z nich ma grzałki i np moja nie ma i idę o zakład że zjada mi mniej prądu niż markowa pompa ciepła w minusowych temperaturach tak że nie wszystko do jednego wora , i jak bym osobiście miał inewstować w pompę ciepła w granicach 50 tys zł to na bank hajcuję kotłem ekogroszkowym i nie ma o czym dyskutować .

[Marco36]

goguś

zdecyduj się,
jeszcze parę miesięcy temu pisałeś, że grzejesz dom Haierem 8 kW.

Twoje wypowiedzi robią się niewiarygodne.
Przy tym 98% ludzi nie zna się na instalacjach freonowych, by takie przeróbki robić.

[goguś]

goguś

zdecyduj się,
jeszcze parę miesięcy temu pisałeś, że grzejesz dom Haierem 8 kW.

Twoje wypowiedzi robią się niewiarygodne.
Przy tym 98% ludzi nie zna się na instalacjach freonowych, by takie przeróbki robić.

Ale też dosyć dawno temu bo wrzesień ubiegłego roku pisałem że dałem młodemu mojego haiera a sam sobie zmodziłem z klimatyzatora ale to pewnie przeoczyłeś bo zrozumiałe że nie wszystko człek musi wiedzieć a sama przeróbka dziecinnie prosta .

[Marco36]

Temat jest adresowany do laików, którzy nie mają bladego pojęcia o tym jak działa PC.

Usłyszeli gdzieś reklamę, lub jakiś akwizytor namawia ich na wymianę kopciucha na PC.

Lub na tyle wystraszyli się zawirowań z węglem, że myślą o zmianie kopciucha na PC.

Kierunek dobry - ale nie zawsze i nie dla każdego musi oznaczać oszczędność.
Ja się cieszę, że mam dobrej jakości PC i udało mi się ją zamontować z dotacją, jeszcze przed całym tym szaleństwem i windowaniem cen PC x2.
Ale zrezygnowałem z przedłużonej 5 letniej gwarancji, gdy podnieśli ceny przeglądów powyżej 500 zł. Przed zakupem nie znałem cen takich przeglądów, nigdzie się tym nie chwalą.
Oczywiście czynności porządkowe wykonuję, dbam o czystość j.zewn. i czyszczę filtr wody, ale samodzielnie. Jedynie samodzielnie nie jestem w stanie zmierzyć poprawności ciśnienia czynnika R32.

A właśnie - kolejna informacja dla niezaznajomionych.
Gwarancje 5 i 7 lat wiążą się z wymogiem robienia serwisowych przeglądów.
Większość wymaga 1 przeglądu rocznie (najlepiej przed rozpoczęciem sezonu grzewczego), a Mitsubishi nawet dwóch przeglądów rocznie.
Nie wiem czy wszystkie firmy, ale wygląda, że i tu po covidzie wywindowali ceny przeglądów i śpiewają sobie 500 zł za przegląd.

Czyli przez 5 lat 2'000 zł extra oprócz samego kosztu montażu PC.
Bez przeglądów gwarancja automatycznie skraca się do dwóch lat rękojmi.

[goguś]

Temat jest adresowany do laików, którzy nie mają bladego pojęcia o tym jak działa PC.

Usłyszeli gdzieś reklamę, lub jakiś akwizytor namawia ich na wymianę kopciucha na PC.

Lub na tyle wystraszyli się zawirowań z węglem, że myślą o zmianie kopciucha na PC.

Kierunek dobry - ale nie zawsze i nie dla każdego musi oznaczać oszczędność.
Ja się cieszę, że mam dobrej jakości PC i udało mi się ją zamontować z dotacją, jeszcze przed całym tym szaleństwem i windowaniem cen PC x2.
Ale zrezygnowałem z przedłużonej 5 letniej gwarancji, gdy podnieśli ceny przeglądów powyżej 500 zł. Przed zakupem nie znałem cen takich przeglądów, nigdzie się tym nie chwalą.

A właśnie - kolejna informacja dla niezaznajomionych.
Gwarancje 5 i 7 lat wiążą się z wymogiem robienia serwisowych przeglądów.
Większość wymaga 1 przeglądu rocznie (najlepiej przed rozpoczęciem sezonu grzewczego), a Mitsubishi nawet dwóch przeglądów rocznie.
Nie wiem czy wszystkie firmy, ale wygląda, że i tu po covidzie wywindowali ceny przeglądów i śpiewają sobie 500 zł za przegląd.

Czyli przez 5 lat 2'000 zł extra oprócz samego kosztu montażu PC.
Bez przeglądów gwarancja automatycznie skraca się do dwóch lat rękojmi.

No to same przeglądy i ta sławetna gwarancja którą ciężko wydębić w razie awari to koszt pewnie 2 pomp ciepła składanych z klimatyzator więc po co mi to ? ja za żadne skarby bym nie brał dotacji bo jestem zawziętym wrogiem takich rozwiązań , dotacje powinny być tylko i wyłącznie dla bardzo biednych ludzi nawet do 95 proc reszta do sklepu i kupować za swoje , a o cenie paliw hm no cuż dopłacać za bardzo nie chcą mimo że twierdzą że chcą to wystarczy podnieść cenę np węgla 3 krotnie i sprawa sama się rozwiązuje .

[Navy1]

@Marco36: świetny wątek, na pewno przyda się wielu osobom i odpowie na podstawowe pytania.
Moja uwaga co do kotłów gazowych (Twój post #7): jest niewielka grupa gazowych kotłów kondensacyjnych o mocy około 15 kW, które modulują moc do 2 kW. W ich przypadku koszty ogrzewania są zdecydowanie konkurencyjne do PC PW, szczególnie od poziomu temp zewn. gdzie zaczynają się defrosty "na sprężarce" (dla niskiej nastawy temp zasilania) i w temp zewn. mocno ujemnych.

[Pytajnick]

@Marco36: świetny wątek, na pewno przyda się wielu osobom i odpowie na podstawowe pytania.
.

Śmiem wątpić, by jakikolwiek laik, do którego miał być temat skierowany, przebrnął przez kolejne dwie strony Swego czasu, jak przychodzili do mnie ludzie z zapytaniami o PC i reku, kierowałem ich tutaj, by jakieś info uzyskali, ale jak każdy mi mówił, że ciężko coś sensownego wyłowić pośród pierdół, to już tego nie robię.

[Marco36]

Śmiem wątpić, by jakikolwiek laik, do którego miał być temat skierowany, przebrnął przez kolejne dwie strony Swego czasu, jak przychodzili do mnie ludzie z zapytaniami o PC i reku, kierowałem ich tutaj, by jakieś info uzyskali, ale jak każdy mi mówił, że ciężko coś sensownego wyłowić pośród pierdół, to już tego nie robię.

W zasadzie dla laików jest pierwsza strona.
Reszty mogą nie czytać, by nie mieszać sobie w głowach.

Niestety na tym forum, często zdarza się schodzenie z głównego tematu.
I najluźniejsze traktowanie przez adminów, jakie spotkałem.

Najgorsze doświadczenia mam z forum Xiaomi pl.
Na forum Xiaomi pisałem w poprawnym dziale, ale adminowi nie spodobał się wpis, bo uważał, że gdzieś wcześniej (w tym temacie) było to już omawiane - w efekcie na starcie usunął mój wpis i jeszcze groził mi banem.
Na może 10 różnych for z jakich korzystałem w moim życiu (komputerowych, samochodowych, budowlanych) - ten był najbardziej hardkorowy. Nigdzie indziej nie spotkałem się z taką wręcz agresją ze strony adminów.

[d7d]

Opłacalność grzania domu przy pomocy PC vs. kocioł gazowy zależy od wielu czynników.
Jednym z nich jest COP uzyskiwany przez PC i stosunek ceny kWh gazu i prądu.