Pompa Ciepła - to nie zawsze oszczędność - glos rozsądku

[tasaq]

Przecież ten Mitsubishi Electric LN35 HERO /HERO 2 to zwykły klimatyzator nadmuchowy. Nie trzeba wydawać 8k zł żeby mieć coś takiego.

[Pytajnick]

Przecież ten Mitsubishi Electric LN35 HERO /HERO 2 to zwykły klimatyzator nadmuchowy. Nie trzeba wydawać 8k zł żeby mieć coś takiego.

No i zjebsułeś całą zabawę... zamiast poczytać o ciekawych teoriach spiskowych i takie tam inne

[anatema]

Odnośnie instalacji z grzejnikami (podłogówka to inna para kaloszy) to jeśli ktoś się już "napalił" na pompę bo np. znajomy ma i szczęśliwy, albo obejrzał fajnego youtuba z oh i ach na temat pomp to zważcie jeszcze na to:
- wiele osób (jak nie większość) ukrywa niepowodzenia związane z tym, że władowali dużą kasę a efekt jest ... czasem średni; taka już ludzka natura (może jakiś psychologiczny mechanizm), że próbujemy się siebie i innych przekonywać, że dobrze zrobiliśmy;
- jak spojrzeć w katalogowe COP pomp to one są fajne przy niskiej temperaturze ustawionej na pompie i wysokiej na zewnątrz co w praktyce oznacza, że żeby uzyskać wysoki COP (czytaj płacić mało za energię) trzeba ustawiać niską temperaturę zasilania czyli ogrzewać chałupę ledwo letnimi grzejnikami. A to z kolei oznacza bardzo dobrą izolację termiczna plus przewymiarowane grzejniki.

Po kilku miesiącach użytkowania mogę powiedzieć, że jeśli ktoś nie spełnia tych warunków (mega dobra izolacja plus przewymiarowane grzejniki) to ładowanie kilkudziesięciu tys. w pompę jest cóż średnim pomysłem. Na tą chwilę sytuacje jeszcze ratuje dofinansowanie z czystego powietrza oraz fotowoltaika na starych zasadach.

[d7d]

Prawie w 1m3 gazu mamy jakieś 11kWh ciepła,

"Zamrożone" cena gazu to 0,29 zł/kWh brutto.
Zakładając COP=3,5 to tak jakby ee kosztowała 1,015 zł/kWh.

[goguś]

Odnośnie instalacji z grzejnikami (podłogówka to inna para kaloszy) to jeśli ktoś się już "napalił" na pompę bo np. znajomy ma i szczęśliwy, albo obejrzał fajnego youtuba z oh i ach na temat pomp to zważcie jeszcze na to:
- wiele osób (jak nie większość) ukrywa niepowodzenia związane z tym, że władowali dużą kasę a efekt jest ... czasem średni; taka już ludzka natura (może jakiś psychologiczny mechanizm), że próbujemy się siebie i innych przekonywać, że dobrze zrobiliśmy;
- jak spojrzeć w katalogowe COP pomp to one są fajne przy niskiej temperaturze ustawionej na pompie i wysokiej na zewnątrz co w praktyce oznacza, że żeby uzyskać wysoki COP (czytaj płacić mało za energię) trzeba ustawiać niską temperaturę zasilania czyli ogrzewać chałupę ledwo letnimi grzejnikami. A to z kolei oznacza bardzo dobrą izolację termiczna plus przewymiarowane grzejniki.

Po kilku miesiącach użytkowania mogę powiedzieć, że jeśli ktoś nie spełnia tych warunków (mega dobra izolacja plus przewymiarowane grzejniki) to ładowanie kilkudziesięciu tys. w pompę jest cóż średnim pomysłem. Na tą chwilę sytuacje jeszcze ratuje dofinansowanie z czystego powietrza oraz fotowoltaika na starych zasadach.

To tak jak z tymi szczepieniami kto dziś powie że dał się nabić , pompa fajna sprawa ale bądźmy uczciwi nie za 40 nie za 50 tysiaków ale max 10 lub ciutkę niewiele więcej , można gotowego monobloka zapodać można też sobie zrobić z klimatyzatora to rozumię ale 50 patoli to paranoja .

[asolt]

..
Normalnie stare instalacje CO z grzejnikami potrzebowały w nieocieplonym budynku +75*C do +90*C, żadna PC domowa nie zagrzeje wody do tak wysokich temperatur.
+65*C to są maksymalne temperatury osiągane przez PC domowe.
I zazwyczaj musi to być PC HT wysokotemperaturowa by osiągała +65*C.

...
.....

Są pompy które grzeją do 70 oC, poza tym naprawdę bardzo nieliczne budynki potrzebują Tz> 70 oC i montaż PC jest ostatnią czynnoscią którą by nalezało wykonac przy remoncie, zmianie zródła grzewczego, termomodernizacji.
Te pompy to EPRA Daikina (EPRA14DV3 - 14 kW, EPRA16DV3 - 16 kW, EPRA18DV3 - 18 kW, jednofazowe, są tez wersje 3-fazowe)

[asolt]

Prawie w 1m3 gazu mamy jakieś 11kWh ciepła,

Co ma wartosc ciepła spalania gazu (wsp. konwersji) do COP pompy? Inaczej mówiac, co ma piernik do wiatraka.

[magnyc]

jeśli ktoś nie spełnia tych warunków (mega dobra izolacja plus przewymiarowane grzejniki) to ładowanie kilkudziesięciu tys. w pompę jest cóż średnim pomysłem. Na tą chwilę sytuacje jeszcze ratuje dofinansowanie z czystego powietrza oraz fotowoltaika na starych zasadach.

Zgadzam się, że kalkulację opłacalności "fałszuje" dofinansowanie, jednak z drugiej strony, jeśli ktoś niema przyłącza gazowego, to po obecnych rynkowych stawkach za przyłącze/projekt/wykonanie+piec pompa za 30-40k nie jest takim ekstremalnym wydatkiem. U mnie pompa działa na samych grzejnikach o wymiarach 500/600x600 i od 27 kwietnia do dziś pokazuje pobór 2100 kwh za CO+CWU. Na grzejniki idzie mi przy mrozach ponad 40st (około 46 bodajże przy -10C), ale całość równa i tak pozostała część sezonu grzewczego, gdzie za oknem jest te +5-+10 st C

[goguś]

40 tys nie jest ekstremalnym wydatkiem no cuż ja wolę sobie sam zrobić taką samą pompę za 8 tys zł jednak to taniej nawet jak bym sobie 3 poskładał to na prąd zostanie spoooro kaski .

[a.gwozdz]

Temat wątku jest "Pompa Ciepła - to nie zawsze oszczędność - glos rozsądku"
Ale myślę że przy zmianie źródła ogrzewania należy tą zmianę jeszcze rozpatrywać na płaszczyźnie wygody używania danego źródła ciepła.
Niewątpliwie przejście z kopciucha ładowanego ręcznie na PC wzrost komfortu jest ogromny, więc jeśli mówimy o oszczędności czasu, kręgosłupa itp to jak najbardziej tutaj jest oszczędność.
Pomijając zeszły rok kiedy ceny węgla były lekko mówiąc z dupy - generalnie zmieniając jedynie źródło ciepła na PC nie będzie - imho - oszczędności w PLN'ach, bez modernizacji systemu ogrzewania i ewentualnego docieplenia.
Problemem jest cała rzesza naganiaczy którzy obiecują ludziom gruszki na wierzbach. A koń jaki jest każdy widzi.

[-voymar-]

To tak jak z tymi szczepieniami kto dziś powie że dał się nabić , pompa fajna sprawa ale bądźmy uczciwi nie za 40 nie za 50 tysiaków ale max 10 lub ciutkę niewiele więcej , można gotowego monobloka zapodać można też sobie zrobić z klimatyzatora to rozumię ale 50 patoli to paranoja .

Z takim myśleniem nigdy nie będziesz jeździł nowym autem
Dlaczego? - bo dla ciebie za drogie.

[Kaizen]

1) typu On-Off (włącz-wyłącz) grzejące pełną mocą i do nich należy montować bufory większych pojemności.
Taki bufor niweluje taktowanie PC w temperaturach dodatnich.

Podasz przykład takiej PC PW aktualnie w sprzedaży? AFAIK od jakichś 10 lat nie ma takich w sprzedaży bo nie spełniają wymogów.
I po co bufor do podłogówki? Bufor jest potrzebny przy grzejnikach - nawet, jak ktoś ma PC inwerterową.

- mogą modulować, regulować swą moc od 20% do 100%.

Weźmy taki przykład jednego z nielicznych producentów, co podaje moc przy różnych obrotach sprężarki:


I takie przykłady min/max w kW i jakim procentem maxa jest minimum
A20W55 - 8,74/14,67=60% (zakres modulacji 60-100% mocy maksymalnej w danych warunkach)
A-20W45 - 5,98/7,47=80% (zakres 80-100%)
A2W35 - 5,76/12,11=48% (zakres 48-100%)

Skąd Ci się wzięło to 20 do 100%? To, jak widać, jest bardzo zmienne a 20-100% nieosiągalne.
Co gorsze, te 100% jest tym większe, im mniej kW potrzebujemy (czyli gdy cieplej za oknem i potrzebujemy niższej temperatury zasilania). Więc nie za bardzo ma sens patrzenie na zakres modulacji - bo w mrozy będzie chodziła na wysokich obrotach i nie będzie potrzeby niżej, a w cieplejszych okresach i tak będzie taktowała.

Te sprawniejsze wolniej tracą moc grzewczą wraz ze spadkiem temperatury powietrza i w okolicy -20*C wyciągają jeszcze 40-50% swojej mocy.

Co to jest "swoja moc"? Ta nominalna, z nazwy urządzenia? Jak widać powyższa nominalnie 8kW wyciąga przy A-20W45 7,47kW co stanowi ponad 93%. Skąd bierzesz te 40-50%? A tak czy inaczej dobierając moc pompy nie ma co patrzeć na nazwę, a na faktyczną moc w większe mrozy przy temperaturze zasilania jakiej potrzebuje konkretny system grzewczy.

PC o niskiej sprawności i bez grzałki, do tego źle dobrana do potrzeb budynku - może przestać wyrabiać z ogrzewaniem już przy -10*C ( i to mimo obecności grzałki ).

Nie mylisz sprawności (czyli COP) z mocą?

1) zapotrzebowanie budynku na ciepło,
- należy poznać OZC budynku.
Za darmo można w tym kalkulatorze: https://cieplo.app/start
Powyższy kalkulator jest na tyle dokładny, na ile dokładnie wprowadzisz dane budynku.

Polecanie tego do obliczania zapotrzebowania na ciepło (czyli kWh) jest karygodne.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132631

- dobierając moc PC do zapotrzebowania OZC - można regulować temperaturę biwalentną, od której godzimy się jako inwestor z dodatkowym użyciem grzałki:

Załącznik 463809

Podobnie jak CW zapominasz o zyskach.
https://forum.muratordom.pl/entry.php?132709

Moc grzewcza do -10*C jest mało istotna, wszystkie PC będą modulować do poziomu wykresu OZC i nie będzie potrzebna pełna osiągana moc.

Oczywiście, że jest istotna - zrób podobny wykres z mocą minimalną i się okaże, że każda będzie taktować, bo te 20-100% to bzdura. Tylko wyciągnij te moce minimalne dla różnych warunków od producentów... Powodzenia.

A potem zrób wykres z mocą minimalną W DANYCH WARUNKACH względem mocy potrzebnej do grzania z uwzględnieniem zysków. Bo oprócz tego, że potrzebna moc jest mniejsza od obciążenia (im dom ma mniejsze straty, tym zyski pokrywają większą część obciążenia) to jeszcze moc minimalna wzrasta wraz z mniejszą TZ i wyższa temperaturą GZ. Dla przykładu powyższy Mitsubishi ma przy A12W25 moc minimalną równą 132% mocy znamionowej.. To jak PC ma nie taktować w okresach przejściowych?

[Marco36]

Typ On-Off nadal jest w sprzedaży - starczy poczytać nasze forum z ostatnich 12 miesięcy, by się dowiedzieć, że część PC PW kupionych przez ludzi szukających pomocy na forum kupiło modele z kompresorem typu On-Off.
Sprzedawcy przemilczają ten fakt, sprzedają PC, a dopiero po sprawdzeniu danych katalogowych wychodzi, że PC posiada kompresor typu On-Off.

Wspomniałem o tym przy okazji, by klienci byli świadomi i zwracali na to uwagę. Aczkolwiek PC On-Off jest coraz mniej.

Na Panasonic'u świat się nie kończy.

Standardowo przyjmuje się, że PC-PW modulują od 30% mocy kompresora.
I jest to informacja z czasów królowania PC na czynniku R410a.
Tu na forum ludzie kontaktowali się z serwisem Daikina i serwis Daikina deklaruje minimalną modulację od 20% liczone względem mocy maksymalnej. Dla PC na czynniku R32.
20% nie podaję jako standard, a jako minimalną możliwą modulację.

Temat jest pisany prostym językiem dla ludzi co dopiero chcą z tematem PC się zaznajomić.
Nie jest to raport laboratoryjny.

A zyski słoneczne w okresie zimowym w PL są marginalne.
Raz że 50-70% zimy mamy pochmurne, to słońce wznoszące się 12° ponad horyzont - ile da zysków?

Skoro taki z ciebie laborant - to podaj wartości zysków w okresie zimowym i dla budynku ze standardowymi oknami o powierzchni 2 m2 maksymalnie 2,5 m2 powierzchni jednego okna przypadającego na jeden pokój o powierzchni 14-16 m2 .?

Przypominam, że modernizacji są poddawane stare budynki 90% z grzejnikami. A i okna w takim budynku są standardowe.

Informacji dla Willi z podłogówką i 80% szklaną ścianą - nie trzeba opisywać. Bo tacy bogacze nie szukają informacji na forum. Oni po prostu płacą firmie i wszystkim ma się zająć firma.

[Kaizen]

A zyski słoneczne w okresie zimowym w PL są marginalne.
Raz że 50-70% zimy mamy pochmurne, to słońce wznoszące się 12° ponad horyzont - ile da zysków?

Skoro taki z ciebie laborant - to podaj wartości zysków w okresie zimowym i dla budynku ze standardowymi oknami o powierzchni 2 m2 maksymalnie 2,5 m2 powierzchni jednego okna przypadającego na jeden pokój o powierzchni 14-16 m2 .?

https://forum.muratordom.pl/entry.ph...jemy-zim%C4%85




https://forum.muratordom.pl/entry.ph...5-zyski-bytowe


"się przyjmuje" i "od" to z ulotek marketingowych? Podasz źródło?

[Marco36]

Firana wisząca za oknem o ile % obniża zyski słoneczne ?

Wtedy światło rozprasza się na białej firance,
nie opiera się na podłodze, czy meblach które mogłoby słońce nagrzać.

[Kaizen]

Firana wisząca za oknem o ile % obniża zyski słoneczne ?

Wtedy światło rozprasza się na białej firance,
nie opiera się na podłodze, czy meblach które mogłoby słońce nagrzać.

Naprawdę pomaga Ci firanka w upały? Jak umarłemu kropidło.

Okna są lustrem dla promieniowania cieplnego. Przepuszczalność promieniowania widzialnego też jest bardzo daleka od 100% (u mnie gn=53% a Lt=74%).
Nawet oklejanie okien od wewnątrz foliami lustrzanymi to porażka - co wpadnie przez szyby to w znikomej części wyleci. Czy gorąca zrobi się szyba oklejona folią, firanka czy podłoga to nie ma większego znaczenia. Zyski wpadają. Sprawdzałem w starym mieszkaniu zanim w końcu się poddałem i zamontowałem klimę.

A jak ktoś zaciąga rolety zewnętrzne zimowego dnia - to faktycznie energetycznie traci, bo więcej straci na braku zysków, niż zmniejszy straty przez przenikanie przez okno (o ile w ogóle zmniejszy straty, jak pusta skrzynka robi za mostek termiczny).

[Marco36]

Sprawdziłem zyski instalacji PV.
W zimie to ledwie 10-16% tego zo w lato.


- wykres roczny.

Ale faktycznie okno 2m2 powierzchni teoretycznie jest w stanie dostarczyć 50% energii, zużywanej przez pokój.
Pod warunkiem, że nie ma cieni od drzew czy sąsiadujących budynków - o co łatwo przy słońcu wędrującym nisko nad horyzontem.



- zyski okienne przyjęte 1:1 z pracy PV, realny zysk może się różnić.

Tylko nadal uważam, że nie jest to powód do zaniżania mocy PC.
Z tego względu, że zyski są niestabilne dzień do dnia.


- wykres miesięczny.

Ale też niestabilne w skali doby, słońca jest ledwie 10 godzin, przez pozostałe 14 godzin. może brakować PC mocy grzewczej - gdyby dobierać w kategoriach Kaizen made.


- wykres dobowy.

Tym bardziej, że na forum staramy się dobierać temp. biwaklentną w okolicy -15*C.
A doradcy producentów PC zalecają dobierać temp. biwalentną na -10*C.

Gdyby dobierać w kategoriach Kaizena to temp. biwalentna zejdzie do 0*C - potem krążą po sieci Fake Newsy w stylu: "moja PC przestała grzać przy -10*C" lub "PC nadają się tylko do -10*C poniżej przestają grzać".

Tymczasem PC-PW potrafią grzać do -25*C.
Wszystko zależy od OZC budynku, doboru odpowiedniego modelu PC i instalacji grzejnikowej (czy starczy jej niższa temp. wody).

Moja PC osiąga teoretyczną temp. biwalentną w okolicy -13,5*C, plus dobra PC, która raczej powoli traci moc grzewczą wraz z narastaniem mrozu i już trzecia zima w trakcie - wychodzi całkiem ekonomicznie. Przy kilkugodzinnym spadku temp. w okolicę -18*C, nawet niewiele grzałki doszło w udziale poboru prądu.
Termomodernizacja robi przy takich wahnięciach temperatury swoją robotę - bo opóźnia spadek temperatury w domu. I gdy PC zaczyna nadrabiać straty grzania, to za oknem zaczyna już robić się cieplej.

[Kaizen]

Sprawdziłem zyski instalacji PV.
W zimie to ledwie 10-16% tego zo w lato.

Panele PV sporadycznie są montowane pionowo. Do tego mają sprawność kilkanaście % (przy słabym świetle mniejsza) - do wnętrza domu przez okna o tym samym kącie nachylenia wpada ponad 3x więcej energii. A co dopiero przez pionowe:

Żródło

Tylko nadal uważam, że nie jest to powód do zaniżania mocy PC.
Z tego względu, że zyski są niestabilne dzień do dnia.

Pamiętaj też o zyskach bytowych - praktycznie 100% energii elektrycznej zużywanej w domu finalnie kończy jako ciepło. CWU też znaczącą część oddaje do pomieszczenia (łatwo zaobserwować na termometrze w kuchni czy łazience). Do tego grzejnikami są ludzie i zwierzęta.
Czytałeś linki, które wrzucałem?

Weźmy taki empiryczny przykład Kaszpira - 2021-01-17. Największe mrozy. Zużycie dobowe - 35,09kWh z czego 2,38kWh na CWU. Załóżmy COP=2 co przy -20* i tak jest zbyt optymistyczne i wychodzi, że w ciągu doby jego dom potrzebował z systemu grzewczego 65,42kWh na ogrzewanie czyli potrzebna moc grzewcza to 2,73kW średnio co daje przy (średnia -17,46* wyliczone ze ściągniętego XLS i zakładam +22 wewnątrz) 69,18W/K

Ale też niestabilne w skali doby, słońca jest ledwie 10 godzin, przez pozostałe 14 godzin. może brakować PC mocy grzewczej - gdyby dobierać w kategoriach Kaizen made.

Ale ilość kWh potrzebnych do wyprodukowania w ciągu doby jest zmniejszana. Jak widać na wykresie PC Kaszpira się i tak wyłącza w największe mrozy. Gdyby miała mniejszą moc to w wyższej temperaturze zaczynałaby taktować.

Tym bardziej, że na forum staramy się dobierać temp. biwaklentną w okolicy -15*C.
A doradcy producentów PC zalecają dobierać temp. biwalentną na -10*C.

A jak widać i przy -20* dalej jest zapas mocy bez odpalania grzałek. To, że się staracie innych pakować w kłopoty nie jest powodem do dumy. Kogokolwiek masz na myśli "staramy" - ale czemu chcesz rozmyć odpowiedzialność za słowa? Podaj po nicku albo pisz w swoim imieniu.

Gdyby dobierać w kategoriach Kaizena to temp. biwalentna zejdzie do 0*C - potem krążą po sieci Fake Newsy w stylu: "moja PC przestała grzać przy -10*C" lub "PC nadają się tylko do -10*C poniżej przestają grzać".

Jak dotąd wielu się skarżyło na taktowanie. A na brak mocy tylko ktoś, kto odpalił wygrzewanie zimą przed ociepleniem domu.

Tymczasem PC-PW potrafią grzać do -25*C.

I taktować przy +2. A jak taktowanie zaczną przy +10 to i tak grzałek nie będzie trzeba odpalać.
Dla przykładu u mnie, gdyby brakowało 1kW mocy to przez 8h temperatura by padła o 0,28*C przy założeniu czysto teoretycznym "zero zysków bytowych i słonecznych" - czyli niemierzalne na większości termometrów.

Wszystko zależy od OZC budynku, doboru odpowiedniego modelu PC i instalacji grzejnikowej (czy starczy jej niższa temp. wody).

Do grzejników i tak trzeba dołożyć bufor, bo taktowanie będzie masakrycznie a i pompa obiegowa może mieć ciężko, jak się będą termostaty na grzejnikach zamykały, bo ktoś odpalił czajnik, suszarkę czy słoneczko przyświeciło.

Moja PC osiąga teoretyczną temp. biwalentną w okolicy -13,5*C

Wrzucisz wykres, jak pracowała w niższej temperaturze? W praktyce. I jak pracowała przy +2 czy +7?

[Marco36]

Okna to nie tylko zyski słoneczne, generują również większe straty dobowe niż ocieplona ściana.




Dobranie PC na temp. biwalentną w okolicy -15*C doradzało mi kilka osób tu na forum ok. 3 lat temu.

Podajesz wykres Kaszpira - nie znam jego domu - może ma mocno przewymiarowaną PC z temp. biwalentną do -25*C lub do -28*C.
A może ma tak ustawiony harmonogram grzania, że PC kilka razy w ciągu doby się zatrzymuje.

Moją PC w pierwszą zimę ustawiłem harmonogram pokojowy na +22*C w dzień i od 21 godz. do 7 godz. temp. +21*C. Powodowało to wygaszanie PC o 21 godzinie i ponowne uruchomienie przy temperaturach dodatnich ok. 5-7 nad ranem. A w mrozy do -10*C ponownie się uruchamiała ok. 1 w nocy - gdy temp w domu spadła poniżej +20*C.

Teraz w harmonogramie mam stałe +22*C i PC przestała się wyłączać.

Teraz mam inną przyczynę wyłączeń PC, które trwają 40-50 minut.
Mianowicie równolegle z harmonogramem pokojowym, mam ustawiony harmonogram wody - tak, że o godz. 16:20 temp. wody zostaje obniżona o 6*C. To powoduje zatrzymanie kompresora na 40-50 minut.
Gdybym nie ustawił harmonogramu wody, to kompresor przy obecnych temp. powietrza pracowałby stale.
Ale instalacja grzejnikowa grawitacyjna to ok. 150 L wody, plus bufor 100 L - razem PC ma do dyspozycji 250L wody. A sama PC jest mocy 6 kW.
Więc na 1 kW mocy PC, przypada 41,6 L wody.

[Kaizen]

Okna to nie tylko zyski słoneczne, generują większe straty dobowe niż ocieplona ściana.

Oczywiście, że nie tylko. Ale straty uwzględniasz w swoich wpisach - a zysków nie.

Tylko taka ciekawostka - jak wywaliłem wszystkie szklenia zastępując murem BK500 24cm + 20cm EPS 0,033 to zapotrzebowanie na ciepło WZROSŁO o 17%. Oczywiście zależy to od konkretnego domu - ale przyzwoite okna więcej energii dostarczają, niż różnica między nimi a ocieploną ścianą w stratach.
Masz to we wpisie o zyskach słonecznych. Przeczytaj wreszcie.

Tu trochę też o gloryfikowanym Uw i przenikalności energii przez okna

Wrzucisz ten wykres, z doby, kiedy PC odpala Ci grzałki, bo za oknem poniżej Twojej temperatury biwalentnej? Trudno o lepszy dowód, że masz rację.