Jaka pojemność zbiornika CWU?

[Juan]

Zapas energii w postaci gorącej wody będzie powoli uciekał, niezależnie czy to woda w buforze czy w zasobniku na CWU. Ale bufor ma jedną fundamentalną przewagę. Jest w nim odkamieniona i odtleniona woda kotłowa, dzięki czemu nie koroduje. Nie potrzebuje żadnej emalii, anody magnezowej, o kosztownych ścianach z nierdzewki nie wspominając. Nie zarasta również kamieniem.
Dobrze zrobiony bufor z nagrzewnicą do CWU jest bezobsługowy i niemal wieczny, a bojlery czy zasobniki - wiadomo - dziesięć lat i do piachu.

[d7d]

Adam M.
Kolejny raz nie rozumiesz tematu - zadanego pytania.
KowalM szuka porady dając przykład dotychczasowego używania ciepłej wody.

Prowadzisz dziwne wywody jak to ciepła woda nie produkowana wg Twoich wytycznych jest niebezpieczna dla zdrowia i życia.

Przyjmujesz błędne założenia to masz błędne wnioski.

Nie wyjaśniłeś w jaki sposób woda w wężownicy umieszczonej w buforze z wodą o temperaturze ok. 35 st. C ogrzeje się do 45 st. C.
Wg mnie nie ogrzeje się ale może wg Ciebie ogrzeje się.
To nie są pierdoły (jak piszesz) tylko fakty.

Dyskutujemy o prostej sprawie a Ty wymyślasz dziesiatki problemów zupełnie nie związanych z tematem.


PS Osobiste wycieczki daruj sobie.

[Kaizen]

A jak to działa? - w wężownicy jest woda z instalacji np. z podłogówki i grzeje wodę użytkową przy okazji? Latem odłącza się podłogówkę od wężownicy i grzeje tylko wodę w zbiorniku? Być może piszę tu właśnie stek bzdur, ale tylko pytam...

Zależy, jakie rozwiązanie masz na myśli.
Przy PC i podłogówce najlepiej wodę "kotłową" puścić w podłogę bezpośrednio i jej temperaturą steruje automatyka PC. Jak zachodzi potrzeba, to przełącza obieg (automatyczny zawór sterowany automatyką PC) na wężownicę albo płaszcz w zasobniku CWU i grzeje zasobnik.

Można zrobić bufor, który gromadzi ciepło (setki albo i ponad tysiąc litrów dodatkowej wody kotłowej) i ma temperaturę na tyle wysoką, że jest w stanie ogrzać przepływowo CWU przepływające przez wężownicę wewnątrz. Wymaga to osobnego sterowania temperaturą wody do podłogówki i mieszanie wody z tego bufora z powrotem z podłogi (dodatkowa pompa obiegowa w grupie mieszającej), żeby nie była za gorąca. Przy grzejnikach może nie być mieszania, bo o nie przegrzanie zadbają głowice termostatyczne na grzejnikach. Tylko to rozwiązanie ma ogromną wadę przy PC - bardzo niską sprawność. Oraz problem w osiągnięciem sprężarką potrzebnej temperatury w największe mrozy (a przy gorszych PC nawet w mniejsze mrozy).

Weźmy taki przykład:


Niech przy -7 podłogówka wymaga temperatury zasilania 35* (tutaj o więcej, od czego zależy potrzebna temperatura). Jak pakujesz wodę bezpośrednio z PC w podłogę to masz COP w okolicach 2,85 (zależnie od tego, na jakich obrotach chodzi sprężarka).
Jak wodę pakujesz do bufora żeby w nim przepływowo ogrzać CWU to PC zarówno na potrzeby CO jak i CWU grzeje wodę do co najmniej 50* czyli przy -7* z COP w okolicach 1,84. Czysta rozrzutność. A przy -20* PC już nie jest w stanie ogrzać sprężarką wody do temperatury 50*. To akurat dane jednej z najlepszych pomp - ma "zaniżoną" moc znamionową (jak kto woli ma programowo ograniczoną moc w wyższych temperaturach). Wiele tańszych jest słabszych i moc maksymalna znacząco spada wraz ze spadkiem temperatury na zewnątrz.

Bufor będący w stanie ogrzać przepływowo CWU ma sens przy kotłach na paliwo stałe, bo za niska temperatura w obiegu im szkodzi (ze spalin skrapla się para wodna i powoduje korozję), wysoka temperatura kotła oznacza dokładniejsze spalanie więc wyższą sprawność oraz mniejsze są straty na ogrzanie kotła i komina, gdy pracuje rzadziej. Dokładnie odwrotnie przy PC.

Grzanie bufora CO pompą ciepła ma jakiś sens przy grzejnikach, bo pozwala zminimalizować czy całkiem uniknąć grzania w drogiej strefie. Ale taki bufor też lepiej, jak ma niższą temperaturę - a CWU grzać w osobnym zasobniku do wyższej temperatury.

[adam_mk]

Kolejny raz nie rozumiesz tematu - zadanego pytania.
KowalM szuka porady dając przykład dotychczasowego używania ciepłej wody.

Prowadzisz dziwne wywody jak to ciepła woda nie produkowana wg Twoich wytycznych jest niebezpieczna dla zdrowia i życia.

Przyjmujesz błędne założenia to masz błędne wnioski.

Nie wyjaśniłeś w jaki sposób woda w wężownicy umieszczonej w buforze z wodą o temperaturze ok. 35 st. C ogrzeje się do 45 st. C.
Wg mnie nie ogrzeje się ale może wg Ciebie ogrzeje się.
To nie są pierdoły (jak piszesz) tylko fakty.

Dyskutujemy o prostej sprawie a Ty wymyślasz dziesiatki problemów zupełnie nie związanych z tematem.


PS Osobiste wycieczki daruj sobie.

Kiedy zrozumiesz ignorancie, że nie jesteś w stanie pojąć odpowiedzi?
Doucz się czegoś to przestaniesz głupoty wypisywać.
Bodaj jaką reklamówkę dowolnej PC przeczytaj - może zrozumiesz jak ona działa.
Nie. Nie dyskutujemy.
Po prostu się czepiasz stawiając tezy z księżyca.
Zakładasz byty nieistniejące i dowodzisz ich nieistnienia.
Można, tylko po co?

Jeżeli naprawdę MUSISZ wiedzieć to, o co pytasz to mogę Ci udzielić kilka godzin szkolenia.
Tylko... to tanie nie jest!
Może spróbuj UECERT?
Szkolą i tłumaczą, no też nie za darmo.
Może przebiją się przez ogrom Twojej niewiedzy?
Znowu robisz bezsensowne wywody nic nie wnoszące.
Nie ma sensu czytanie tego co piszesz na techniczne tematy.

Adam M.

[Kaizen]

Jest w nim odkamieniona

Jak ją odkamieniasz? Nie mów, że jak spada ciśnienie to biegniesz do sklepu po wodę demineralizowaną i wlewasz do otwartego zbiornika wyrównawczego na strychu. Gross użytkowników (jak nie wszyscy) odkręca zaworek i dolewa wody wodociągowej.

Zmiękczacz IMO i tak jest niezbędny. Przecież kamieniem zarasta wszystko - rury, zawory, baterie, kabina prysznicowa, płytki... Czy wężownica w buforze.
Nierdzewka wcale nie jest taka droga (zwłaszcza, jak jest znacznie mniejsza od bufora) i też wskazana tak czy inaczej. Po pierwszym zalaniu się zwróci.

[adam_mk]

"Bufor będący w stanie ogrzać przepływowo CWU ma sens przy kotłach na paliwo stałe, bo za niska temperatura w obiegu im szkodzi (ze spalin skrapla się para wodna i powoduje korozję), wysoka temperatura kotła oznacza dokładniejsze spalanie więc wyższą sprawność oraz mniejsze są straty na ogrzanie kotła i komina, gdy pracuje rzadziej. Dokładnie odwrotnie przy PC.

Grzanie bufora CO pompą ciepła ma jakiś sens przy grzejnikach, bo pozwala zminimalizować czy całkiem uniknąć grzania w drogiej strefie. Ale taki bufor też lepiej, jak ma niższą temperaturę - a CWU grzać w osobnym zasobniku do wyższej temperatury. "

Pominąłeś gruntówki!
One przy -30 za oknem mają COP rzędu 4,5.
Bufor ma wiele sensu przy gruntówce.
Powietrzna PC to taka trochę zabawka i nieporozumienie tam, gdzie bywa mroźnie.
Dlatego dodają im grzałki na czas, gdy PC już sobie nie radzi.
Tabelę sam wkleiłeś.

Zaraz padnie argument, że powietrzne PC są tanie.
No, są. Tanie i do dupy, jak najbardziej ciepło potrzebne
Za to jak pięknie działają w lipcu!
Niektóre to nawet trochę chłodzić umieją...

Adam M.

[adam_mk]

Jak ją odkamieniasz? Nie mów, że jak spada ciśnienie to biegniesz do sklepu po wodę demineralizowaną i wlewasz do otwartego zbiornika wyrównawczego na strychu. Gross użytkowników (jak nie wszyscy) odkręca zaworek i dolewa wody wodociągowej.

Zmiękczacz IMO i tak jest niezbędny. Przecież kamieniem zarasta wszystko - rury, zawory, baterie, kabina prysznicowa, płytki... Czy wężownica w buforze.
Nierdzewka wcale nie jest taka droga (zwłaszcza, jak jest znacznie mniejsza od bufora) i też wskazana tak czy inaczej. Po pierwszym zalaniu się zwróci.

Prawdziwa PC potrafi zład nagrzać ponad 53stC.
Wtedy wypadają węglany (wapnia i magnezu) i woda jest odgazowana i odkamieniona.
Nie wiedziałeś?
Czajnik jaki sobie obejrzyj...

Adam M.

[Kaizen]

One przy -30 za oknem mają COP rzędu 4,5.

Taki sam przy TZ 35 jak i 50*?

Prawdziwa PC potrafi zład nagrzać ponad 53stC.
Wtedy wypadają węglany (wapnia i magnezu) i woda jest odgazowana i odkamieniona.

Chcesz powiedzieć, że wymiennik powinien zarastać kamieniem? I może dodasz, że to mu służy? Czy ten kamień znika?

Czajnik jaki sobie obejrzyj...

OK. Analizuję...

Co mam tu zauważyć?

[Juan]

Jak ją odkamieniasz? Nie mów, że jak spada ciśnienie to biegniesz do sklepu po wodę demineralizowaną i wlewasz do otwartego zbiornika wyrównawczego na strychu. Gross użytkowników (jak nie wszyscy) odkręca zaworek i dolewa wody wodociągowej.

Zmiękczacz IMO i tak jest niezbędny. Przecież kamieniem zarasta wszystko - rury, zawory, baterie, kabina prysznicowa, płytki... Czy wężownica w buforze.
Nierdzewka wcale nie jest taka droga (zwłaszcza, jak jest znacznie mniejsza od bufora) i też wskazana tak czy inaczej. Po pierwszym zalaniu się zwróci.

Odkamienia się sama, po pierwszym zagrzaniu. Kamień z wody osadza się na ściankach instalacji i tam już zostaje. W postaci warstwy tak cienkiej, że nie ma to żadnego znaczenia. W buforze z toną wody, na ściankach jest kilkadziesiąt gramów kamienia. Jak raz na kilka miesięcy spadnie ciśnienie i dolejesz zaworkiem dziesięć czy dwadzieścia litrów kranówki, to dołożysz jeszcze ćwierć grama. I to już wszystko. Bojlery i czajniki zarastają grubo kamieniem, bo wciąż od nowa, setki i tysiące razy, grzeją świeżą, twardą wodę i w kółko dokładają nowe warstwy osadu.

Wężownica w buforze nie zarasta, bo albo jest zrobiona z miedzi albo ze stali nierdzewnej. Kamień osadza się na tych elementach instalacji, które są wykonane z bardziej aktywnych materiałów (szereg elektrochemiczny). Od miedzi mniej aktywne są tylko srebro, rtęć i złoto. Więc tak. Miedziana wężownica zarośnie nam kamieniem jak reszta instalacji będzie z jednego z tych trzech metali
Wężownice ze stali nierdzewnej są robione jako karbowane. Zmiany ciśnienia powodują ich odkształcanie się i odpadanie osadzonego kamienia.

[d7d]

Kiedy zrozumiesz ignorancie, że nie jesteś w stanie pojąć odpowiedzi?
Doucz się czegoś to przestaniesz głupoty wypisywać.
Bodaj jaką reklamówkę dowolnej PC przeczytaj - może zrozumiesz jak ona działa.
Nie. Nie dyskutujemy.
Po prostu się czepiasz stawiając tezy z księżyca.
Zakładasz byty nieistniejące i dowodzisz ich nieistnienia.
Można, tylko po co?

Jeżeli naprawdę MUSISZ wiedzieć to, o co pytasz to mogę Ci udzielić kilka godzin szkolenia.
Tylko... to tanie nie jest!
Może spróbuj UECERT?
Szkolą i tłumaczą, no też nie za darmo.
Może przebiją się przez ogrom Twojej niewiedzy?
Znowu robisz bezsensowne wywody nic nie wnoszące.
Nie ma sensu czytanie tego co piszesz na techniczne tematy.

Adam M.

Jaką pojemność wodną ma wężownica którą proponujesz jako źródło ciepłej wody użytkowej?
Jak jest temperatura wody w buforze?
Do jakiej temperatury i w jakim czasie nagrzewa się woda w wężownicy?

[adam_mk]

Jaką pojemność wodną ma wężownica którą proponujesz jako źródło ciepłej wody użytkowej?
Jak jest temperatura wody w buforze?
Do jakiej temperatury i w jakim czasie nagrzewa się woda w wężownicy?

Jak dziecko...
Pytania, pytania, pytania... Trzylatki tak mają.
Może ktoś z rodziny znajdzie Ci jaką reklamówkę jakiejś PC?

Adam M.

[adam_mk]

Taki sam przy TZ 35 jak i 50*?



Chcesz powiedzieć, że wymiennik powinien zarastać kamieniem? I może dodasz, że to mu służy? Czy ten kamień znika?



OK. Analizuję...

Co mam tu zauważyć?

Raczej przy 50stC
Przy 35stC jest więcej.

O kamieniu już napisał Juan.

Przy poprawnie dobranym DZ na solance masz realnie nieograniczony dostęp do strumienia ciepła.
Jest tu wątek "temperatury dolnego źródła". Nawet zimą i w mrozy DZ zapewnia temperatury dodatnie (zależne od geologii miejsca instalacji) od +5 do +10 a bywa i więcej.
Delta jaką wypracowuje gruntówka to odpowiednio ok. 30 dla 35stC i 50 dla 55stC.
Bywa mniejsza.
Jak myślisz - jak to wpływa na COP?
Latem, przy pracy na CWU, COP rzędu 6 czy 7 nie dziwi.

Adam M.

[d7d]

Jak dziecko...
Pytania, pytania, pytania... Trzylatki tak mają.
Może ktoś z rodziny znajdzie Ci jaką reklamówkę jakiejś PC?

Adam M.

Nie pytam się o reklamówkę PC tylko o Twoje założenia do proponowanego rozwiązania.
Nie potrafisz dać prostej odpowiedzi.
To chyba Ciebie przerasta.

[Kaizen]

Raczej przy 50stC
Przy 35stC jest więcej.

Raczej? Zgadujesz?

Taki przykład:



A co to oznacza? Że jak wydamy 1000 zł grzejąc bezpośrednio podłogówkę z temperaturą 35* to grzejąc przez bufor wydamy 1535,71zł.

Do tego w największe mrozy może nam zabraknąć mocy, bo przy W55 jest ona 400W mniejsza, niż przy 35*.

Odkamienia się sama, po pierwszym zagrzaniu. Kamień z wody osadza się na ściankach instalacji i tam już zostaje.

I ponieważ woda nie ma już styku z metalem to zarasta dalej niezależnie od tego, jaki to metal. Bo odkłada się już nie na metalu, a na kamieniu.

Wężownica w buforze nie zarasta, bo albo jest zrobiona z miedzi albo ze stali nierdzewnej.

No, łączenie różnych metali... Szereg elektrochemiczny... Na pewno to dobry pomysł?
Jak zarośnie zaworek kątowy i nie da się zakręcić jak strzeli wężyk. to jakieś pocieszenie? Tak czy inaczej warto mieć zmiękczacz.

[adam_mk]

Raczej? Zgadujesz?

Taki przykład:



A co to oznacza? Że jak wydamy 1000 zł grzejąc bezpośrednio podłogówkę z temperaturą 35* to grzejąc przez bufor wydamy 1535,71zł.

Do tego w największe mrozy może nam zabraknąć mocy, bo przy W55 jest ona 400W mniejsza, niż przy 35*.



I ponieważ woda nie ma już styku z metalem to zarasta dalej niezależnie od tego, jaki to metal. Bo odkłada się już nie na metalu, a na kamieniu.



No, łączenie różnych metali... Szereg elektrochemiczny... Na pewno to dobry pomysł?
Jak zarośnie zaworek kątowy i nie da się zakręcić jak strzeli wężyk. to jakieś pocieszenie? Tak czy inaczej warto mieć zmiękczacz.

Nie zgaduję.
Podaję średnio i w zaokrągleniu.
Geologicznie nie ma dwóch takich samych miejsc.
Parametry jakie wkleiłeś są dla -30 za oknem?
Masz spore braki w znajomości termodynamiki.
Policz ile kosztuje nagrzanie bufora 500 litrów od 20stC do -góra 50stC, od połowy 35stC jeżeli trwa to około 40 minut a sprężarka pobiera wtedy 2,2kW.
Potem tylko uzupełnia braki. Co jakiś czas na niedługo.
Powietrzna chodzi non-stop.
Gruntówka 3-4 godziny na dobę (w dobrze ocieplonym i szczelnym domu).

Adam M.

[Kaizen]

Podaję średnio i w zaokrągleniu.

Podaj dokładnie - bo inaczej nie da się sprawdzić, ile tracisz przez bufor.

Parametry jakie wkleiłeś są dla -30 za oknem?

Te dla gruntowej? Dla -60*... I dla +40*. I każdej innej wartości - bo są niezależne od temperatury za oknem.

Policz ile kosztuje nagrzanie bufora 500 litrów od 20stC do -góra 50stC

Tak nigdy nie grzejesz. Jak montujesz bufor to grzejesz od temperatury wodociągowej, czyli ok. 8*. Jak już raz zagrzejesz, to potem cały czas utrzymujesz 50*-55* bo inaczej nie masz CWU.

[maaszak]

ad. Dokładnie odwrotnie!
Zimna woda z wodociągu przechodzi przez wężownicę umieszczoną w buforze.
W buforze jest ta sama ciepła woda która jest pompie i w podłogówce.

Czy aby panowie nawzajem czegoś nie przeoczyli i bijecie pianę niepotrzebnie?
Adam_mk pisząc "ta sama woda" nie użył słowa "ciepła". Choć z kontekstu można byłoby coś takiego sobie dopowiedzieć...
Niemniej faktycznie w takim rozwiązaniu w buforze, pompie i podłogówce jest "ta sama woda" (kotłowa, w odróżnieniu od wody w wężownicy cwu), choć o różnej temperaturze.
Opis w kontekście odpowiedzi do KowalM akuratny, choć z pewnym skrótem myślowym.

Jak jest temperatura wody w buforze i w podłogówce?
30-35^o C ?
Jak ma być temperatura ciepłej wody użytkowej?
Jaka jest długość wężownicy i jej pojemność?
Ile czasu trwa nagrzanie wody przy poborze ciepłej wody na poziomie ok 6 litrów na minutę?

W jaki sposób ma się się nagrzewać cwu latem gdy nie jest włączone ogrzewanie podłogowe?

Coś legionella namieszała Tobie w głowie.

Jeśli w układzie jest bufor to PC grzeje ten bufor w trybie on/off bez taktowania do swoich max osiągów, 45-55 stC. Sensowne rozwiązanie w czasach, gdy sprężarki inne niż on/off to była fanaberia poza rozsądnym pułapem cenowym albo ktoś został namówiony na "prezent" od instalatora w postaci za dużej PC.
Parametry bufora, PC, wężownicy, etc. powinny zostać obliczone przez projektanta, inaczej coś gdzieś może rozjechać się z oczekiwaniami.
Legionella i jej parametry to naukowy fakt. W raz wygrzanym zdezynfekowany bojlerze/zasobniku cwu wystarczy utrzymywać stale temp. dyżurną 50-55stC. W tej temp. legionella się nie rozwija. Ale też nie ginie. Dobrze o tym pamiętać.
To wszystko tak informacyjnie dla KowalM.

miałoby to sens jeszcze do niedawna jak ktoś miał gruntówkę i drugą taryfę a teraz druga taryfa poszła się jebać i chyba już nie wróci patrząc na poczynania nie tylko u nas ,widocznie dostali jakiś prikaz od mądrzejszych jak nas gnębić .

Druga taryfa nadal będzie obowiązywać, tylko że w ujęciu godzinowym. Dzięki wpychaniu w OZE sieć jest bardziej niestabilna (ktoś zachłysnął się ideologią to i nie przewidział konsekwencji), więc teraz zmuszają cenowo aby obywatele indywidualnie bilansowali sieć własnymi magazynami energii/ciepła. W G12 zmuszali cenowo w nocy, bo wtedy były nadwyżki prądu z węgla. Teraz są nadwyżki z OZE w dzień. Bywają godziny, gdy kWh można kupić za 0,15PLN. Więc nadal można by ładować bufor tanim prądem, tylko zmienić sterownik.

[adam_mk]

"Tak nigdy nie grzejesz. Jak montujesz bufor to grzejesz od temperatury wodociągowej, czyli ok. 8*. Jak już raz zagrzejesz, to potem cały czas utrzymujesz 50*-55* bo inaczej nie masz CWU. "

Oj, jak Ty świetnie wiesz, jak działa pompa Konceptusa i bufor (dedykowany) do niej podłączony...

Adam M.

[goguś]

Jak ją odkamieniasz? Nie mów, że jak spada ciśnienie to biegniesz do sklepu po wodę demineralizowaną i wlewasz do otwartego zbiornika wyrównawczego na strychu. Gross użytkowników (jak nie wszyscy) odkręca zaworek i dolewa wody wodociągowej.

Zmiękczacz IMO i tak jest niezbędny. Przecież kamieniem zarasta wszystko - rury, zawory, baterie, kabina prysznicowa, płytki... Czy wężownica w buforze.
Nierdzewka wcale nie jest taka droga (zwłaszcza, jak jest znacznie mniejsza od bufora) i też wskazana tak czy inaczej. Po pierwszym zalaniu się zwróci.

Tu adam miał rację bo woda w układzie raz się że tak powiem wykamieni i tyle więcej kamienia w niej już nie ma więc przybywać nie będzie a wężownica to osobny układ więc na wieki .

[KowalM]

Zdurniałem już całkiem. Ja tego nie będę sam montował, ale pewnie jak z resztą tematów w budowlance i z tego co widzę tu też, każdy mówi co innego. Dlatego chciałem się trochę dowiedzieć.

To po co te bufory??? Dotacje nawet na nie dają na "magazyn ciepła". Chyba dla samej pompy, żeby się nie włączała tak często.

No, ale szczerze mówiąc właśnie co z temperaturą? - CWU musi być wyższa od CO podłogówki? Chyba?