okablowanie pod dom "inteligentny"

[Ratpaw]

Jeśli chcesz pospinać wszystko łatwo, szybko i przyjemnie, to polecam osprzęt magistralny Loxone Tree.

Jak się rozgałęzia ten przewód? Na stronach Loxone widzę, że zwyczajnie skręca się go, a 24V łączy złączkami wago. Masz jakiś film jak to zrobić fachowo (iw którym miejscu)?

[TomekWaw]

Jak się rozgałęzia ten przewód? Na stronach Loxone widzę, że zwyczajnie skręca się go, a 24V łączy złączkami wago. Masz jakiś film jak to zrobić fachowo (iw którym miejscu)?

U mnie rozgałęzienie Tree w pomieszczeniu występuje w zależności od rodzaju sufitu:

1) jeśli pomieszczenie ma podwieszony sufit - w przestrzeni nad podtynkowym czujnikiem obecności. Do tego czujnika robi się otwór w GK jak do typowych spotów LED (chyba fi 68 mm). Wystające przez otwór kable Tree spinam ze sobą złączkami:

a) żyły 1,5mm2 - złączkami WAGO 221 (potrójnymi, albo 5-krotnymi, w zależności od potrzeb
b) żyły AWG23 - konektorami Loxone Tree i 24V w kolorach zielonym (p/n 200358 ) i pomarańczowym (p/n 200359) lub zasadniczo tym samym tylko bez kolorów: WAGO Micro 243 (poczwórnymi lub 8-krotnymi). Oczywiście żyły par skręconych też można spiąć większymi WAGO, ale wg mnie pewniejsze są te micro-konektory.

Tu przykład z pospinanymi na razie tylko żyłami 1,5mm2



Potem to wpychasz do sufitu, montujesz czujnik obecności i gotowe.

2) jeśli pomieszczenie nie ma podwieszanego sufitu - rozgałęzienie Tree mam zawsze w puszcze ściennej pod Touchem.
I tu uwaga; jeśli hub Tree pod Touchem jest "mały", tj. do rozgałęzienia wchodzą tylko 2, 3 lub 4 kable Tree (co się zdarza), to do rozgałęzienia par skręconych można wykorzystać kontektory które są częścią Toucha. Wówczas wystarczy tylko dodatkowo spiąć ze sobą grubę żyły 1,5mm2 za pomocą WAGO 221.

Podobno niektórzy nie zawsze spinają grube żyły (bo faktycznie nie zawsze jest taka potrzeba), ale i tak trzeba / warto je jakoś zabezpieczyć, więc moim zdaniem dobrą praktyką jest zawsze spinać je złączkami WAGO, a na końcu każdego odnogi Tree zabezpieczać tymi złączkami WAGO.

[Ratpaw]

Jak dla mnie Tree wygląda na strasznie podatne na problemy typowe dla (tele)komunikacji. Aż się dziwię, że to działa.

Jak długo masz do czynienia z Tree? Ile takich instalacji zrobiłeś? Jest to bardziej czy mniej awaryjne niż typowa magistrala?

ps. Przejrzałem kilkanaście przykładów użycia Loxone oraz filmy, do których linki podesłałeś (oraz kilka innych filmów). Pytań mam kilka, ale nie chcę wszystkiego wrzucać do jednego postu. Pytanie: ile kosztuje korzystanie z weather service (nie chodzi mi o tę plastikową stację na baterie, tylko serwis sieciowy)?

[TomekWaw]

Jak dla mnie Tree wygląda na strasznie podatne na problemy typowe dla (tele)komunikacji. Aż się dziwię, że to działa.

Wymyślasz. Tree jest oparte o standard CAN Bus 2.0b. Używany od wieeeelu lat m.in. w przemyśle motoryzacyjnym (szyna CAN jest w KAŻDYM samochodzie). Dlatego ja nie dziwie się, że to działa. Ampio też się nie dziwi i pewnie dlatego do komunikacji w swoim systemie też wybrali CANBus. Zresztą nie tylko oni.

Jak długo masz do czynienia z Tree? Ile takich instalacji zrobiłeś? Jest to bardziej czy mniej awaryjne niż typowa magistrala?

Co to jest "typowa magistrala"? Nie ma czegoś takiego. Po prostu są różne standardy komunikacji magistralnej / adresowalnej. Np. 1-wire, M-Bus, RS485, DMX, DALI, KNX, CAN, MP-Bus, BACNet, LON, itd. Są wśród nich oczywiście takie, które są nieco bardziej "wrażliwe" (na topologie magistrali, na zakłócenia) np. 1-wire, ale znakomita większość z nich jest rock solid, w szczególności popularne np. RS485, KNX czy właśnie CAN / Tree. O ile nie przekraczasz maks. dopuszczalnej długości magistrali i trzymasz się dopuszczalnych dla nich topologii - nie masz się czym martwić.

Odnośnie innych pytań; ja nie jestem instalatorem, więc jaki jest sens pytania mnie ile instalacji zrobiłem? Zresztą jakie to ma znaczenie? Chyba bardziej liczy się to, ile systemów korzystających z komunikacji Tree faktycznie działa na świecie i od ilu lat. A to już pisałem Ci na poprzedniej stronie. To "prostu działa", jest niezawodne i łatwo diagnozowalne w przypadku ew. problemów (Program Loxone Config ma doskonałe narzędzie do diagnostyki magistrali Tree).

Tak przy okazji, jednym z ciekawszych i raczej "większych" obiektów, w których do komunikacji w została wykorzystana magistrala Tree jest nowa siedziba Loxone w Austrii. Bardzo ciekawy budynek, polecam dokładne obczajenie: https://www.loxone.com/plpl/kampus/

ps. Przejrzałem kilkanaście przykładów użycia Loxone oraz filmy, do których linki podesłałeś (oraz kilka innych filmów). Pytań mam kilka, ale nie chcę wszystkiego wrzucać do jednego postu. Pytanie: ile kosztuje korzystanie z weather service (nie chodzi mi o tę plastikową stację na baterie, tylko serwis sieciowy)?

Ja osobiście nie korzystam z serwisu pogodowego Loxone. Korzystam z darmowej alternatywy: https://wiki.loxberry.de/plugins/weather4loxone/start
To jest plugin do Loxberry (darmowego systemu rozszerzającego możliwości Miniservera), który zapewnia systemowi Loxone dane pogodowe analogiczne do usługi pogodowej producenta. Wewnątrz tego pluginu dostępnych jest kilka darmowych serwisów pogodowych do wyboru, ja akurat do prognozy korzystam z Visual Crossing. Natomiast do danych aktualnych posiadam stację pogodową Ecowitt WS90 (tzw. Wittboy), która oczywiście jest zintegrowana z Loxone.

Ps. A jeśli ktoś się nie chce w takie integracje bawić, to wystarczy zajrzeć na stronę Loxone do sklepu. W kategorii "oprogramowanie" jest cena serwisu pogodowego Loxone na 1 rok i na 10 lat. Tu nie ma żadnych "tajemnic", wszystko jest jawne: https://shop.loxone.com/plpl/akcesoria.html?c=software
I uprzedzając ew. dodatkowe pytanie, z serwisu Caller Service też nie korzystam. Zrobiłem sobie integracji z Twilio. Więc dla jasności; nie ponoszę żadnych stałych opłat / abonamentów w związku z korzystaniem z Loxone.

Jeśli coś Cię jeszcze nurtuje - śmiało pytaj

[Ratpaw]

Wymyślasz. Tree jest oparte o standard CAN Bus 2.0b. Używany od wieeeelu lat m.in. w przemyśle motoryzacyjnym (szyna CAN jest w KAŻDYM samochodzie). Dlatego ja nie dziwie się, że to działa. Ampio też się nie dziwi i pewnie dlatego do komunikacji w swoim systemie też wybrali CANBus. Zresztą nie tylko oni.

Chodziło mi nie o protokół, tylko o jakość wykonania rozgałęzień.

Tak przy okazji, jednym z ciekawszych i raczej "większych" obiektów, w których do komunikacji w została wykorzystana magistrala Tree jest nowa siedziba Loxone w Austrii. Bardzo ciekawy budynek, polecam dokładne obczajenie: https://www.loxone.com/plpl/kampus/

Obejrzę, jak tylko strona będzie działać:

Web server is returning an unknown errorThere is an unknown connection issue between Cloudflare and the origin web server. As a result, the web page can not be displayed.


Ray ID: 84b7698f25e5bba9
Your IP address: 188.147.108.58
Error reference number: 520
Cloudflare Location: Frankfurt

Jeśli coś Cię jeszcze nurtuje - śmiało pytaj

Rozmawiam równolegle z kolegą, który ma w domu KNX-a. Czemu wybrałeś Loxone ponad KNX?

[TomekWaw]

Chodziło mi nie o protokół, tylko o jakość wykonania rozgałęzień.

Jakość rozgałęzień jest doskonała, bo realizowana jest przez złączki Wago 221 i Wago Micro. Te złączki są uznanym i niepodważalnym standardem w branży elektrycznej do łączenia przewodów i są stosowane powszechnie już chyba od wielu lat. Zresztą z tych samych kontektorów Wago Micro korzysta osprzęt KNX, tylko tam są w innych kolorach (szary-czarny i biały-żółty).

Rozmawiam równolegle z kolegą, który ma w domu KNX-a. Czemu wybrałeś Loxone ponad KNX?

Ha, dobre pytanie!
Był nawet taki czas, że poważnie rozważałem KNX, albo KNX z wizualizacją realizowaną przez Miniserver Loxone (bo takie konfiguracje też były niegdyś popularne). Kusiła mnie wysoka "interoperacyjność" KNX, czyli możliwość zastępowania poszczególnych komponentów sprzętem różnych producentów oraz potencjalnie wysoka niezawodność całości, wynikająca z "rozproszenia" logiki.

Jednak w pewnym momencie uświadomiłem sobie, że pozyskanie tych dwóch cech okupione jest swoistym kosztem, którego nie chce ponosić.
Siedzę w branży IT od 30 lat, więc jestem ogarnięty w wielu obszarach IT i DevOpsowych. Umiem w sieci, w tematy serwerowe na każdym systemie, znam mnóstwo protokołów (w tym te z automatyki, takie jak np. Modbus czy MQTT). Mam też podstawy szeregu języków programowania, potrafię nawet zaprogramować od zera ESP w Arduino IDE. Więc z początku KNX wydawał mi się logiczny i zrozumiały. Zacząłem się samodzielnie szkolić z konfiguracji urządzeń i programowania logiki w programie ETS. Jestem się w stanie wiele nauczyć i wiele zdzierżyć, ale..... to było ponad moje siły. Dla mnie to była katorga, jakiś rodzaj sado-masochizmu. KNX istnieje od ok 30 lat i sposób programowania logiki chyba pozostał na poziomie sprzed 30 lat. To kompletnie nie przystaje do współczesnych czasów i możliwości. Szkoda mi było na to życia, tym bardziej że ogrom tej wiedzy miał być właściwie na "jeden raz" - dla swojego własnego domu.

Oczywiście są ludzie, którzy się tego nauczyli i oferują na rynku swoje usługi. Mogłem więc te prace zlecić i cieszyć się rezultatem końcowym. Ale moje wcześniejsze doświadczenia z automatyką wskazywały, że smart home to nie jest "dzieło", tylko "proces". Że ciągle się chce coś zmieniać, coś dodawać, cos rozbudowywać. Dlatego nie chciałem być uzależniony od integratora KNX, nie tylko w kwestii ciągłych wizyt, ale też niebagatelnego kosztu takich usług. Interoperacyjność nie była dla mnie aż tak "cenna". A rozproszenie logiki - jak też się potem zorientowałem - nie zawsze jest czymś bezwzględnie korzystnym. Może w dużych obiektach typu biurowce czy galerie - tak. Ale w budownictwie mieszkaniowym, tj. w smart home - nie ma to większego sensu, biorąc pod uwagę niewielką skalę i jak mocno komplikuje to zarządzanie logiką. A ja chciałem móc sam i relatywnie łatwo zarządzać swoim systemem smart home, zmieniać go, rozbudowywać, itd.

Zacząłem się orientować w innych systemach i dogłębnie porównując ich możliwości oraz potencjał rozwoju, dość szybko wybrałem Loxone. Konfigurację i "programowanie" tego systemu nauczyłem się w niecały tydzień, z tutoriali na YouTube. I w przeciwieństwie do KNX, było to bardzo przyjemne doświadczenie. Po miesiącu byłem w stanie robić cuda na kiju w diagramach Loxone - praktycznie każdą logikę jaką sobie wymyśliłem byłem w stanie wyklikać w kilkanaście, maks kilkadziesiąt minut. "Programowanie" piszę w cudzysłowie nieprzypadkowo, bo tu nie ma żadnego pisania kodu. Jest tylko ustawianie bloków logicznych na diagramie i łącznie ich z wejściami i wyjściami + konfigurowanie parametrów. Przyjemne, relatywnie proste i nowoczesne. A _dodatkowo_ przy okazji tych diagramów automatycznie Tworzy się wizualizacja (tj. interfejs użytkownika) - który w Loxone jest nowoczesny i bardzo elegancki. W KNX wizualizację trzeba robić osobno, a mnogość rozwiązań nie ułatwia wyboru optymalnego.

I teraz - dlaczego odrzuciłem opcję: Miniserver Loxone - do logiki i wizualizacji, a osprzęt KNX jako akcesoria - na magistrali KNX? No bo aby w pełni wykorzystać możliwości Miniservera - taki osprzęt musi być skonfigurowany jako "dumb". Czyli bez logiki, bez bezpośrednich asocjacji pomiędzy osprzętem (np. przycisk KNX -> lampa KNX). Aby wykorzystać pełne możliwości Miniservera - telegramy na magistrali KNX muszą trafiać do Miniservera, tam być przetworzone i następnie wracać na magistralę. Czyli jedna z flagowych zalet KNX - rozproszenie logiki - nie jest w tym modelu wykorzystywana. A zostaje wada (z mojego punktu widzenia) KNX - czyli konieczność konfigurowania każdego pojedynczego osprzętu dodawanego do systemu w programie ETS, a potem ponownie w Loxone Config. Wydawało mi się to głupie i nie widziałem zalet w takim wariancie.

Z drugiej strony, osprzęt Tree konfiguruje się w 20 sekund. Dosłownie podłączasz, otwierasz okno wyszukiwania nowego osprzętu Tree i jak się on pokaże - dodajesz do systemu. Po tej operacji wszystko jest już dostępne - sensory / wejścia lub wyjścia, atrybuty. Nic nie trzeba konfigurować, integrować, nadawać grup adresowych, itd. Tak samo zresztą łatwo korzysta się z urządzeń Air. To jest przewaga jednolitego ekosystemu producenta, którą dobrze rozumieją ludzie korzystający np. z różnych produktów Apple. One ze sobą świetnie współgrają od razu po wyjściu z pudełka.

Tak się też składa, że paleta osprzętu Loxone (Tree i Air) jest dość bogata i była mi w zupełności wystarczająca. Używam nawet dość niszowych, ale w praktyce przydatnych produktów jak Touch Surface'y czy NightLight'y. W tej palecie są też wg mnie niezbędne komponenty takie jak Audioserver, Intercom i NFC Code, które również działają w Loxone out-of-the-box. Znalezienie na rynku analogicznych produktów do systemu KNX jest po prostu trudne i wymaga jeszcze trudniejszych integracji. Ponadto Loxone wciąż wypuszcza nowe produkty, które osobiście uważam za przydatne. Np. świetny zasilacz buforowy Power Supply&Backup czy np. Wallbox do ładowania auta (nota bene - w sensownej cenie). Takie produkty do KNX akurat łatwiej znaleźć, ale na ogół nie zapewnią one równie głębokiej oraz natychmiastowej integracji z systemem jak w/w.

Podsumowując; wybór osprzętu Tree był w moim przypadku świadomym i przemyślanym wyborem. Mimo iż spokojnie radzę sobie z integracją niemal dowolnego osprzętu, wybrałem Tree ze względu na oszczędność czasu w podłączeniu i konfiguracji, ze względu na jego głęboką integrację z systemem, na łatwość zarządzania i diagnostyki. Dodatkowo jest to sprzęt dobrej jakości i okazuje się być niezawodny. Ale choć osprzęt Tree to u mnie znakomita większość infrastuktury, to korzystam też z dwóch innych magistral. Część oświetlenia mam na magistrali DALI oraz niektóre urządzenia na magistrali Modbus RTU. Tak samo w akcesoriach bezprzewodowych - znakomitą większość mam na Loxone Air, ale np. w obszarze czujników okiennych wybrałem technologię EnOcean. Wszystkie te "zewnętrzne" protokoły / standardy są obsługiwane przez Loxone "natywnie", za pomocą fabrycznych rozszerzeń (Extensions), więc są wspierane i supportowane przez producenta.

[Ratpaw]

Dzięki. Tak się składa, że w IT też jestem od 30 lat i też jestem DevOpsem. Może dlatego dobrze rozumiem Twój punkt widzenia i co masz na myśli pisząc "oszczędność czasu w Loxone" czy "katorga w EPS". Tutaj przedstawiam swój punkt widzenia, wynikający z braku doświadczenia w sprawach SH. Nie są to "fobie", jak napisałeś powyżej, tylko wątpliwości i cieszę się, że mogę je przedstawić komuś z podobnym doświadczeniem zawodowym.

Wracając do tematu, koronnym argumentem za KNXem jest to, że jest to standard, a nie produkt/producent. KNX jest powszechny i niezależny od kondycji finansowej danego producenta czy decyzji handlowych zarządu.

Druga sprawa to centralizacja w Loxone. Znalazłem tutaj kolejny wątek i SH i w nim była uwaga, że Loxone ma problemy z kartą SD, tzn. lubi ona po jakimś czasie padać, unieruchamiając właściwie cały dom. Czy Twoim zdaniem ma to obecnie miejsce? A co jeśli padnie cały Miniserver?

[TomekWaw]

Wracając do tematu, koronnym argumentem za KNXem jest to, że jest to standard, a nie produkt/producent. KNX jest powszechny i niezależny od kondycji finansowej danego producenta czy decyzji handlowych zarządu.

To prawda. Ale osobiście nie mam przekonania, że powszechny / otwarty standard jest zawsze lepszy od dobrego rozwiązania danego producenta.

Weźmy np. pocztę e-mail. Czy powszechny standard IMAP, umożliwiający wykorzystanie różnych serwerów/deamonów jest lepszy od systemu poczty Exchange firmy Microsoft (oferowanego również w ramach usług Microsoft 365)? No nie, bo jego metoda synchronizacji z klientem jest archaiczna (+50 innych powodów). Czy powszechny i otwarty standard przesyłu dźwięku po tcp/ip - DLNA, jest lepszy od protokołów opracowanych przez Apple lub Sonos? No nie, bo nie zapewnia synchronizacji między strefami, tak jak protokoły AirPlay2 i ten stworzony przez Sonosa. Takich przykładów, gdzie coś będącego otwartym standardem niekoniecznie jest lepsze od rozwiązań proprietary można wymieniać długo. Czy Microsoft, Apple i Sonos mogą upaść? Jasne, ale jest to mało prawdopodobne. Czy Loxone może upaść? Jasne, ale to też wydaje się mało prawdopodobne.

I tu każdy musi sobie zadać pytanie: czy bardziej woli korzystać "tu i teraz" z najlepszych dostępnych rozwiązań na rynku, czy może bardziej woli zaspokajać swoje lęki o kondycję finansową konkretnych producentów, w bliżej nieokreślonym horyzoncie czasowym. Ja osobiście wolę korzystać z najlepszych rozwiązań, poza tym uważam że Loxone jest już za dużym producentem by upaść i zniknąć z rynku.

Druga sprawa to centralizacja w Loxone. Znalazłem tutaj kolejny wątek i SH i w nim była uwaga, że Loxone ma problemy z kartą SD, tzn. lubi ona po jakimś czasie padać, unieruchamiając właściwie cały dom. Czy Twoim zdaniem ma to obecnie miejsce? A co jeśli padnie cały Miniserver?

Miniservery zasadniczo nie padają. Znane są mi tylko dwa przypadki w Polsce, w których Miniserver został uszkodzony i stało się to wyłącznie w wyniku przepięcia będącego następstwem wyładowań burzowych. Nie ma elektroniki która wytrzyma wszystko. Z tego co wiem, praktycznie każdy instalator Loxone ma na półce wolny / awaryjny Miniserver, więc zorganizowanie sobie nowego na podmiankę jest kwestią max kilku godzin (a jeśli mieszkasz w dużym mieście to pewnie szybciej). Wiem że niektóre osoby, które maja w tej kwestii pierdolca, mają nawet zapasowy Miniserver u siebie w szufladzie. Ja nie sam mam - nie czuję takiej potrzeby.

Padanie kart SD w Loxone zdarzało chyba przez chwilę w okolicach roku 2006 czy 2007 bo był jakiś błąd w optymalizacji oprogramowania. Został poprawiony, od wtedy nic się nie dzieje. Ale instalatorzy innych systemów chętnie podtrzymują mit, że karty microSD w Loxone padają Nie padają, przynajmniej jeśli się je używa zgodnie z przeznaczeniem.

Karta microSD jest używana głównie i przede wszystkim do zbootowania systemu, który następnie pracuje już w pamięci kontrolera. Dodatkowo karta jest używana do zapisywania stanów wybranych bloków (tzw. "remanencji"), aby się te stany zachowały pomiędzy wgraniami kolejnych nowych konfiguracji sterownika (które wymagają restartu systemu). No i w trzeciej kolejności na karcie mogą być też zapisywane statystyki wybranych bloków, wejść i stanów, które są źródłem wykresów w apce. I tu jest pewne ograniczenie - Loxone rekomenduje aby nie dokonywać więcej niż 3000 zapisów do tych statystyk na dobę. Można, bo to są karty high-endurance typu Sandisk Industrial z duuużym nadmiarem wolnych bloków, ale wtedy system mimo wszystko wyświetli warning, że to może skrócić czas życia karty. Sam stan techniczny karty jest przez system monitorowany i jeśli wear % przekroczy określona wartość - system wyświetla warning i zachęca do wymiany karty na nową. Nawet jak karta padnie zupełnie, system nadal może działać, bo działa w pamięci. Dobrą praktyką jest profilaktyczna wymiana karty microSD na nową co ok. 3-4 lata oraz posiadanie karty zapasowej z wgranym programem na ew. szybką podmiankę. Ja tak właśnie robię. Do statystyk zapisuję 4812 zapisów dziennie i nic się nie dzieje, wszystko działa. Resztę interesujących mnie danych wypycham z Loxone do zewnętrznej bazy InfluxDB i wyrysowuję je w Grafanie.

[Ratpaw]

Chciałem jeszcze zapytać o kwestie wizualizacji. Mój kolega od KNXa wcale nie ma takiej funkcjonalności i jakos mu jej nie brakuje. Co własciwie jest wizualizowane w Loxone, a czego nie da się zrobić w KNX?

[TomekWaw]

Zasadniczo wiele rzeczy się da zrobić w każdym dobrym systemie wizualizacji, ale na ogół zrobienie dobrego interfejsu jest skomplikowane i wymaga czasu, a czas to pieniądz, więc to po prostu kosztuje. Być może dlatego Twój kolega z tego zrezygnował, a może ma dość prosty system automatyki i nie ma tam co wizualizować - nie wiem.

W Loxone interfejs użytkownika widoczny potem w apce robi się sam przy okazji robienia logiki. Z apki nie trzeba korzystać, ale wg mnie wielokrotnie się przydaje - chociażby do jakiegoś nietypowego sterowania czy podglądu / monitorowania parametrów / statystyk, itp. Popatrz sobie w Internecie jak zbudowana jest apka Loxone, a najlepiej zainstaluj sobie na telefonie i po prostu potestuj.



https://www.loxone.com/plpl/produkty/apps/

Są tam sensownie zrealizowane elementy kontroli wszystkich obszarów automatyki domowej; oświetlenia, zacieniania, ogrzewania / chłodzenia / wentylacji, dostępu i bezpieczeństwa / alarmu, multimediów, audio, zarządzania energią, nawadnianiem, urządzeniami AGD, itd, itp. Większość z nich jest już głęboko przemyślna i od lat sprawdzona w użytkowaniu (np. interfejs ogrzewania, z którym się już chyba zapoznałeś czy np. sterowania oświetleniem). Warto wspomnieć też o świetnym UI do sterowania muzyką, które jest bardzo podobne do Spotify (z którym zresztą Loxone jest głęboko zintegrowany). Super zrobione są też wizualizacje związane z zarządzaniem energią (zobacz np. tutaj: https://www.loxone.com/enen/blog/lox...nfig-app-13-1/ )

Z innych "smaczków" są np.:
- możliwość łatwego tworzenia niemal dowolnych schematów systemu, patrz tu: https://www.youtube.com/watch?v=mAPPGa1xSIg i tu https://www.loxone.com/plpl/produkty...hemat-systemu/
- wbudowany "Designer automatyki", czyli narzędzie do dorabiania na szybkości prostych automatyzacji ew. do rozbudowy z apki systemu przez "zwykłego" użytkownika, patrz https://www.youtube.com/watch?v=hrxsDjbOUGQ
- możliwość zarządzania użytkownikami, przypisywania im uprawnień, kodów i chipów do systemu KD (!)
- natywna obsługa komunikacji głosowej z wideofonem (apka jest klientem SIP. Zrobienie tego na na generycznych silnikach wizualizacji nie jest łatwe, a czasami wręcz niemożliwe)
- powiadomienia typu rich push

Żeby tego jeszcze było mało, cały interfejs jest dostępny w wielu różnych formach do wyboru:
- interfejsu webowego
- aplikacji na Windows, MacOS, Linux (różne architektury)
- apek iOS, iPadOS, Android, Amazon FireOS
- apek na zegarki Apple Watch i Android Wear

Wszystko to jest dostępne bez dodatkowych kosztów, a interfejs tworzony jest automatycznie, kompletnie bez wysiłku.
Czy są jakieś serwery wizualizacji do KNX, które mogą zrobić wszystko co potrafi Loxone? Nie wiem. Natomiast jeśli są, to z pewnością są kosztowne - najpierw w zakupie, a potem we wdrożeniu.

[KDWJ]

Ok, świetnie - zrób gwiazdę. To będzie doskonała kara z zbyt płytki research

Na szczęście nie będę ukarany Twoją jedynie znaną ideą i będę mógł zastosować każdy system.

[Ratpaw]

Loxone pracuje na gwieździe na skrętce cat 6?

[TomekWaw]

Loxone pracuje na gwieździe na skrętce cat 6?

Tak, nawet 5e. Ale jak już pisałem wcześniej, ja jestem gorącym zwolennikiem topologii drzewa oraz używania kabla Tree jako magistrali. Bo te 2x1,5mm2 do przesyłania większych prądów 24V się naprawdę przydaje.

[Gik]

Bujdy bujdy.
KNX działa wraz z Loxone i wcale ale to wcale nie musi być jako "dumb" jestem żywym przykłądem, że można go zintegrować aby każdy z nich byl niepodległy.
TZN działał samodzielnie nawet wtedy kiedy nawali jeden system.
Cóż KNX NIGDY nie nawalił ani nic dziwnego nie wywynął.
Loxone... zdarzyło się, ze 2x w karierze musiałem zrestartować miniserver.

Ogólnie powiem tak.
Programowanie KNX? Prosta sprawa, zajeło mi to kilka godzin.
Loxone? Owszem też prosta. Jest to bardzej logiczne/wizuwalne wyzwanie. W tych czasach łatwiej się to robi.

KNX też pójdzie na skrętce cat6.
Działa bez problemowo.

Czy bym coś zmienił?
Tak, więcej KNX mniej Loxone.

KNX jako urządzenia wykonawcze.
Loxone jako bramka integrująca + Modbus.
Zaawansowana logika po stronie Loxone.
KNX odpowiada za podstawową funkcjonalnosć domu wraz z odczytem parametrów.

Kolejna sprawa
KNX jest/może być tańszy od Loxone.
Rynek urządzen KNX jest ogromny. Zwłaszcza za granicą. Warto czasem poszukać.

Loxone ma beznadziejne przycyski te ich dotykowe... dla mnie to porażka na całej linni.
Dom ma być funkcjonalny dla każdego, nie wizualizacji tylko.
Forma kliku, zapalenia diodki sygnalizacyjnej. To są rzeczy tak trywialne, że aż głupie kiedy ich nie ma. KNX może to mieć - oprawione o estetykę wysokiej klasy.

Plus Loxone?
Wizualizacja... cholaż jestem na etapie męczenia się z jej ograniczeniami. Bym wyszedł poza schemat, ale ograniczenia producentów podcinają mi skrzydła.
Sterowniki RGBW od Loxone są fajne i nie drogie. Te polecam.
Indywidualne ustawienia w Loxone/appce. Zapisane i można włączać KNX 1 przyciskiejm używając wielokrotnosci kliku.
Drugi przycisk wyłącza wszystko. Prosto, logicznie i przejrzyście. Rodzina i znajomi potrafią.

Dla mnie wstydem jest wstawienie przycisku którego nikt nie potrafi obsłużyć bez szkolenia.

co do serwerów jak będę miał czas zastanawiam się czy aby nie porzucić wizualizacji Loxone i nie pójść w jakiś serwer Home Assist czy coś na serwerze NAS.

Cóż, nie bawiłem się tym więc nie wiem czy wyszło by to na plus.
Ale da się to zintegrować z KNX i Loxone też

[Gik]

Rozumiem. Zastanawia mnie dlaczego Loxone wymaga czujnika temperatury i obecności w każdym pomieszczeniu. Od temperatury są regulatory pokojowe, spięte z kotłownią. Wręcz nie chcę tego integrować z SH. Czujnik obecności też mi nie potrzebny - czy dom ma za mnie decydować o włączeniu światła?

Tego wymagają integratorzy Loxone Ja również uważam, że światłem steruje lokator. Nie system. Nie w pomieszczeniach bytowych/sypialnych.
Za to korytarz, schody i łazienki - tutaj czujnik obecności jest wymagany.
Automatyczne światło o natężeniu odpowiednim dla pory dnia oraz światła słonecznego to taki "must have"

[Ratpaw]

Wczoraj kolega pokazywał mi przez 5 godzin KNXa w swoim domu. Ma raczej podstawowe funkcje jak sterowanie oświetleniem, roletami i ogrzewaniem podłogowym (elektrycznym). Dorabia sterowanie rekuperatorem. Obadałem całą szafę, wszystkie połączenia i jednostki wykonawcze KNX, S-ki itd. Potem przy kompie jak działa ETS i jak się integruje z HA.

Moje wrażenia:

• trzeba przemyśleć szafę, ale jest sporo materiału w sieci jak ją zaprojektować. Osobiście nie chcę żadnego elementu elektronicznego poza szafą/serwerownią.
• wszystkie włączniki świateł są zrobione jako zwykłe włączniki, pospinane w gwiazdę na skrętce cat 5 albo 6. Kompletnie nie rozumiem co ma w takiej architekturze być kosztownego, bo chyba nie te złączki w rozdzielnicy i tak zrobię u siebie.
• programowanie "akcji" w KNX nie jest trudne, jest zawiłe, ale spokojnie do opanowania. Robi się dość rzadko więc można przeboleć.
• ETS jest programem specjalistycznym i nikt z rodziny o nie ogarnie w razie gdyby mnie zabrakło na podorędziu. Mam jednak wątpliwości, czy nie byłoby podobnie z każdym innym systemem SH.
• podmiana zepsutego modułu wykonawczego to pojedyncze minuty włącznie z zaprogramowaniem.
• logika zaszyta w produktach KNX od Satela jest prosta, wręcz podstawowa. Nie wiem, jak by się sprawdzał KNX w bardziej wymyślnych konfiguracjach.

Ogólnie KNX działa temu koledze, choć go sam robił bez żadnego szkolenia, ale przy pomocy kuzyna. Teraz sam umie podłączyć rekuperator, kupić bramkę do modbusa, wszystko spiąć. To naprawdę nie rocket science.

Wizualizacja: HA coś tam pokazuje, można z telefonu sterować generalnie całym domem. Na ścianę trafi tablet z zainstalowanym klientem HA (pewnie webowym).

Moje zdanie jest takie, że KNX byłby drogi, gdyby kupować czujniki czy jakieś bajery z obsługą KNX, ale przecież są inne protokoły i integracje z nimi. Urządzenia wcale nie wychodzą drogo. Jako centrum sterowania można użyć HA, ale jest to bezpieczne, bo jak padnie taki "serwer", to KNX działa dalej. HA jest wygodną dostawką do rdzenia automatyki domowej.

Muszę się jeszcze zorientować mocniej z kwestii czujników wszelkiej maści oraz jak sterować silnikami w wentylatorach wentylacji mechanicznej. W każdym razie KNX odżywa po spięciu go poprzez bramkę z HA i wygląda ludzko. Tyle pierwsze wrażenia.

[Gik]

Wczoraj kolega pokazywał mi przez 5 godzin KNXa w swoim domu. Ma raczej podstawowe funkcje jak sterowanie oświetleniem, roletami i ogrzewaniem podłogowym (elektrycznym). Dorabia sterowanie rekuperatorem. Obadałem całą szafę, wszystkie połączenia i jednostki wykonawcze KNX, S-ki itd. Potem przy kompie jak działa ETS i jak się integruje z HA.

Moje wrażenia:

• trzeba przemyśleć szafę, ale jest sporo materiału w sieci jak ją zaprojektować. Osobiście nie chcę żadnego elementu elektronicznego poza szafą/serwerownią.
• wszystkie włączniki świateł są zrobione jako zwykłe włączniki, pospinane w gwiazdę na skrętce cat 5 albo 6. Kompletnie nie rozumiem co ma w takiej architekturze być kosztownego, bo chyba nie te złączki w rozdzielnicy i tak zrobię u siebie.
• programowanie "akcji" w KNX nie jest trudne, jest zawiłe, ale spokojnie do opanowania. Robi się dość rzadko więc można przeboleć.
• ETS jest programem specjalistycznym i nikt z rodziny o nie ogarnie w razie gdyby mnie zabrakło na podorędziu. Mam jednak wątpliwości, czy nie byłoby podobnie z każdym innym systemem SH.
• podmiana zepsutego modułu wykonawczego to pojedyncze minuty włącznie z zaprogramowaniem.
• logika zaszyta w produktach KNX od Satela jest prosta, wręcz podstawowa. Nie wiem, jak by się sprawdzał KNX w bardziej wymyślnych konfiguracjach.

Ogólnie KNX działa temu koledze, choć go sam robił bez żadnego szkolenia, ale przy pomocy kuzyna. Teraz sam umie podłączyć rekuperator, kupić bramkę do modbusa, wszystko spiąć. To naprawdę nie rocket science.

Wizualizacja: HA coś tam pokazuje, można z telefonu sterować generalnie całym domem. Na ścianę trafi tablet z zainstalowanym klientem HA (pewnie webowym).

Moje zdanie jest takie, że KNX byłby drogi, gdyby kupować czujniki czy jakieś bajery z obsługą KNX, ale przecież są inne protokoły i integracje z nimi. Urządzenia wcale nie wychodzą drogo. Jako centrum sterowania można użyć HA, ale jest to bezpieczne, bo jak padnie taki "serwer", to KNX działa dalej. HA jest wygodną dostawką do rdzenia automatyki domowej.

Muszę się jeszcze zorientować mocniej z kwestii czujników wszelkiej maści oraz jak sterować silnikami w wentylatorach wentylacji mechanicznej. W każdym razie KNX odżywa po spięciu go poprzez bramkę z HA i wygląda ludzko. Tyle pierwsze wrażenia.

Ja mam Zhender rekuperator, a ten ma bramke KNX lub Lan i TCP/IP. Więc z loxone można po TCP albo KNX.
Integracja banalna, aczkolwiek ze względu na ogrom możliwości wymagało ze 2-3 wieczory zabawy aby to wyglądało ładnie w Loxone.

Ogólnie po całej integracji w Loxone nie chce mi się przechodzić do Home Assist. Nie wiem czy bym miał jakiś zysk z tego powodu.
Jedynym który się tym bawi jestem JA.
Żona używa podstawowej opcji. Czasem coś pozmienia, ale zrobi to raz na kilka miesięcy i tyle.
Tablet... to zabawka dla gości

Ogólnie jak masz opcje - lec magistralą od KNX lepsze to niż skrętka i trwalsze no i estetyczniejsze w szafce do ogarniecia.
Moim zdaniem dobry wybór z KNX. Bo to system który się nie reklamuje, nikt na nim nie zarabia stad jego mała popularność na forach.
A na pewno jest baardzo trwały. Nic nie upaliłem a wiele razy zdarzyło się.... nadużyć sprzętu

Gwiazda... to burdel i koszty w rozdzielnicy.
Przy magistrali ostatecznie można kupić dopuszkowe wejscia/wyjscia binarne i robić robotę.

Mam gwiazdę i tak mi tylko bruzdzi. Ona jest dobra do specyficznych urządzeń peryferyjnych lub miejsc.
Typu drzwi od wiatki śmietnikowej lub głównej.
Nawet do szklarni pusciłem skrętkę, ale robi za magistrale.

[Ratpaw]

Tablet... to zabawka dla gości

No nie do końca, bo wisi toto na ścianie i pozwala od ręki zmienić nastawy temperatury, nawiewy i podnieść rolety. To akurat mi pasuje, ale nie za 10 tysięcy jak widziałem niektóre zabawki KNX-owe.

Ogólnie jak masz opcje - lec magistralą od KNX lepsze to niż skrętka i trwalsze no i estetyczniejsze w szafce do ogarniecia.

Ta magistrala to dwa drucik biegnące od modułu do modułu? Bo to miał kolega w swojej rozdzielni. Czemu lepsze niż skrętka? W czym lepsze?

Gwiazda... to burdel i koszty w rozdzielnicy.

Czemu burdel? Kable dajesz osobnym kanałem i rozszywasz do rzędów:

Skrętkę da się ładnie rozszyć na łączówkach LSA (aka Krone).

Przy magistrali ostatecznie można kupić dopuszkowe wejscia/wyjscia binarne i robić robotę.

To jest dla mnie bardzo kontrowersyjne. Jakoś czuję, że umieszczenie zminiaturyzowanej elektroniki w słabo wentylowanej puszcze jest remedium na brak miejsca w rozdzielnicy, a nie pożądanym rozwiązaniem. Uważam to za słaby pomysł.

Mam gwiazdę i tak mi tylko bruzdzi. Ona jest dobra do specyficznych urządzeń peryferyjnych lub miejsc.
Typu drzwi od wiatki śmietnikowej lub głównej.
Nawet do szklarni pusciłem skrętkę, ale robi za magistrale.

Szklarnia jak rozumiem jest daleko i puszczanie stamtąd pęka skrętki jest nieporozumieniem. Dlatego wymyślono punkty dystrybucyjne, gatewaye itd, żeby takich numerów nie robić. KNX to przewiduje. Ale ciekaw jestem Twojego zdania na temat gwiazdy: podasz więcej przykładów, gdzie gwiazda się nie sprawdza?

[Gik]

No nie do końca, bo wisi toto na ścianie i pozwala od ręki zmienić nastawy temperatury, nawiewy i podnieść rolety. To akurat mi pasuje, ale nie za 10 tysięcy jak widziałem niektóre zabawki KNX-owe.

Dokładnie, dedykowane rozwiązania dla KNX to lipa. Mało kupujących i wyglądają archaicznie. To lepiej Loxone lub homeassistant

Ta magistrala to dwa drucik biegnące od modułu do modułu? Bo to miał kolega w swojej rozdzielni. Czemu lepsze niż skrętka? W czym lepsze?

Trwalsze i drut 0,8 lepszy na dalekie odległości. Łatwiej żyły podłączyć. Odrazu bez myślenia wiadomo która gdzie.

Czemu burdel? Kable dajesz osobnym kanałem i rozszywasz do rzędów:

Skrętkę da się ładnie rozszyć na łączówkach LSA (aka Krone).

Ja swoje podłączyłem pod topjob aby wyglądało jakoś to..... ale dużo tego. i ogólnie prawie bezużyteczne.
Chociaż jak już są... to we/wy binarne mam w rozdzielnicy. Aby móc je wykorzystać. Przynajmniej niektóre.

W sumie jak wyżej.

To jest dla mnie bardzo kontrowersyjne. Jakoś czuję, że umieszczenie zminiaturyzowanej elektroniki w słabo wentylowanej puszcze jest remedium na brak miejsca w rozdzielnicy, a nie pożądanym rozwiązaniem. Uważam to za słaby pomysł.

Elektronika jest bardzo oszczędna, więc daje rade z małą wentylacją.
To jest plust KNX, jest energooszczędny. Loxone też.
Natomiast wynalazki PLC i Chińskie... tutaj to różnie bywa

Szklarnia jak rozumiem jest daleko i puszczanie stamtąd pęka skrętki jest nieporozumieniem. Dlatego wymyślono punkty dystrybucyjne, gatewaye itd, żeby takich numerów nie robić. KNX to przewiduje. Ale ciekaw jestem Twojego zdania na temat gwiazdy: podasz więcej przykładów, gdzie gwiazda się nie sprawdza?

Po co pęk?
Lecisz magistralą i zasilaniem.
Wstawiasz we/wy binarne w liczbie dowolnej i sterujesz czym tam chcesz.
Niezwykle łatwo i estetyczne. Nie ograniczone możliwości rozbudowy.
U mnie garaż jest 40m kabla dalej, Szklarnia też w drugą stronę.

[Ratpaw]

Trwalsze i drut 0,8 lepszy na dalekie odległości. Łatwiej żyły podłączyć. Odrazu bez myślenia wiadomo która gdzie.

U mnie będzie może ze 20 m w najdalszym zakątku domu. Chcę wszystko puścić na cat6 bez ekranu. Co złego może się stać?

Ja swoje podłączyłem pod topjob aby wyglądało jakoś to..... ale dużo tego. i ogólnie prawie bezużyteczne.

Nie rozumiem, co jest bezużyteczne? topjob? Dlatego pokazałem rozdzielnicę z kanałem dostawionym obok, w tym kanale można dać te wago i dalej prosto w bok. Nie trzeba wtedy w ogóle wchodzić kablami instalacyjnymi do bloku głównego rozdzielnicy.

Chociaż jak już są... to we/wy binarne mam w rozdzielnicy. Aby móc je wykorzystać. Przynajmniej niektóre.

No wejścia binarne w rozdzielnicy, topjob w kanale obok.

W sumie jak wyżej.

W sumie to się pogubiłem co chcesz powiedzieć

Elektronika jest bardzo oszczędna, więc daje rade z małą wentylacją.
To jest plust KNX, jest energooszczędny. Loxone też.
Natomiast wynalazki PLC i Chińskie... tutaj to różnie bywa

Szybko i łatwy serwis wyklucza się z rozproszonym instalowaniem elektroniki w puszkach pod włącznikami. Trzeba włazić do pomieszczenia, w którym moze akurat sobie ktoś nie życzy gości. W rozdzielnicy masz wszystko jak na talerzu, nikomu nie przeszkadzasz, nie brudzisz, nie rozkręcasz puszek, masz napięcie pod kontrolą... Ja nie wiem po co po całym domu instalować "pastylki", skoro można tego nie robić. Wystarczy przewidzieć większą szafę z blachy tam, gdzie ona nikomu nie przeszkadza.