Ekstremalny przypadek taktowania

[Robinson74]

Pacjent: Vitodens 200 B2HF, chyba 19 kW.
Instalacja mieszana z wykorzystaniem grupy pompowej Viessmann z jednym mieszaczem.
Otóż palnik startuje 150-200 razy na dobę.
Wygląda to mniej więcej tak:
- włacza się na 40 sekund z mocą 11, 10, 9 kW
- wyłącza się, przerwa kilka minut i ponowne włączenie na ok. 40 sekund itd.
Pogodówka wraz z termostatami pokojowymi, ale innej firmy, więc termostaty nie "rozmawiają" bezpośrednio z kotłem. Termostaty otwierają i zamykają silowniki na rozdzielaczu ogrzewania podlogowego.
Ponadto glowi8ce termostatyczne na grzejnikach ustawione na prawidłowe temperatury.
W domu panuje mniej więcej właściwa temperatura, zgodnie z termostatami.
Jedyny problem to ciągłe taktowanie. Palnik włącza się zupełnie niepotrzebnie co kilka minut na 40 sekund, nawet gdy większość termostatów jest zamknięta i nie potrzebuje ciepła, z wyjątkiem łazienkowych.

Takie zachowanie występuje zarówno na samym ogrzewaniu podłogowym (przy wyłączonym obiegu grzejnikowym) jak i na samych grzejnikach (przy wyłączonym OP).
Nie występuje natomiast na samym CWU (przy wyłączonych obydwu obiegach grzewczych).

[Mareks77]

Pacjent: [B]
W domu panuje mniej więcej właściwa temperatura, zgodnie z termostatami.
Jedyny problem to ciągłe taktowanie. Palnik włącza się zupełnie niepotrzebnie co kilka minut na 40 sekund, nawet gdy większość termostatów jest zamknięta i nie potrzebuje ciepła, z wyjątkiem łazienkowych.

Skoro termostaty pokojowe i głowice termostatyczne nie porozumiewają się z kotłem to jaki chcesz uzyskać sens działania kotła i powiązanie z systemem sterowania?.
On robi swoje zapewniając temperaturę wody w obiegu, skoro wszystko jest pozamykane i instalacja ma małą pojemność to podgrzewa to co ma przez ok minutę.
Dla Ciebie nie ma to żadnego sensu za to dla kotła temperatura wody w obiegu spadła poniżej histerezy. gdyż czujnik temperatury daje taki odczyt.
On nie wie że tej wody jest 20l czy 200l, bo skąd skoro regulatory są innej firmy i z nim nie gadają

Napisz czym sterują owe termostaty pokojowe, elektrozaworami na pętlach podłogówki?

[Konsultant Viessmann]

Pacjent: Vitodens 200 B2HF, chyba 19 kW.
Instalacja mieszana z wykorzystaniem grupy pompowej Viessmann z jednym mieszaczem.
Otóż palnik startuje 150-200 razy na dobę.
Wygląda to mniej więcej tak:
- włacza się na 40 sekund z mocą 11, 10, 9 kW
- wyłącza się, przerwa kilka minut i ponowne włączenie na ok. 40 sekund itd.
Pogodówka wraz z termostatami pokojowymi, ale innej firmy, więc termostaty nie "rozmawiają" bezpośrednio z kotłem. Termostaty otwierają i zamykają silowniki na rozdzielaczu ogrzewania podlogowego.
Ponadto glowi8ce termostatyczne na grzejnikach ustawione na prawidłowe temperatury.
W domu panuje mniej więcej właściwa temperatura, zgodnie z termostatami.
Jedyny problem to ciągłe taktowanie. Palnik włącza się zupełnie niepotrzebnie co kilka minut na 40 sekund, nawet gdy większość termostatów jest zamknięta i nie potrzebuje ciepła, z wyjątkiem łazienkowych.

Takie zachowanie występuje zarówno na samym ogrzewaniu podłogowym (przy wyłączonym obiegu grzejnikowym) jak i na samych grzejnikach (przy wyłączonym OP).
Nie występuje natomiast na samym CWU (przy wyłączonych obydwu obiegach grzewczych).

zaznaczony fragment jest odpowiedzią skąd problem. Odcinając przepływ przez kocioł odcinamy mozliwość "wypchnięcia" energii z kotła i zmagazynowanie jej w wodzie instalacjyjnej.
Mały zład wodny szybko się rozgrzewa (kocioł się wyłacza) ale rónie szybko stygnie stąd ponowny start.

[Robinson74]

Napisz czym sterują owe termostaty pokojowe, elektrozaworami na pętlach podłogówki?

Termostaty pokojowe sterują siłownikami Salus na belce ogrzewania podłogowego.

[Robinson74]

zaznaczony fragment jest odpowiedzią skąd problem. Odcinając przepływ przez kocioł odcinamy mozliwość "wypchnięcia" energii z kotła i zmagazynowanie jej w wodzie instalacjyjnej.
Mały zład wodny szybko się rozgrzewa (kocioł się wyłacza) ale rónie szybko stygnie stąd ponowny start.

No dobrze. Ale to samo dotyczy sytuacji, gdy obieg ogrzewania podłogowego jest całkiem wyłączony, a działa jedynie obieg grzejnikowy.
Dodam, że pętle od podłogówki w łazienkach są zasadniczo często otwarte, a taktowanie i tak trwa.

Ale gdybym nie miał termostatów na rozdzielaczu podłogówki, a regulował ją jedynie na rotametrach, to byłoby OK?

Termostaty wyłączają siłowniki, gdyż temperatura w pokojach jest osiągnięta.

[Kaizen]

Ale gdybym nie miał termostatów na rozdzielaczu podłogówki, a regulował ją jedynie na rotametrach, to byłoby OK?

W podłogę idzie taka temperatura, jak wychodzi z pieca? Jak masz grupę mieszającą to co steruje temperaturą zasilania podłogówki?

[Robinson74]

On robi swoje zapewniając temperaturę wody w obiegu, skoro wszystko jest pozamykane i instalacja ma małą pojemność to podgrzewa to co ma przez ok minutę.

Czyli u mnie rządzi krzywa grzewcza i czujnik temperatury zewnętrznej? Pozamykane lub pootwierane pętle nie mają znaczenia dla kotła?
W takim razie może powinienem spróbować obniżać krzywą do 0,1-0,2 i ewentualnie jej poziom?
Chyba że Vitotrol 300 E byłby rozwiązaniem problemu taktowania.

[Robinson74]

W podłogę idzie taka temperatura, jak wychodzi z pieca? Jak masz grupę mieszającą to co steruje temperaturą zasilania podłogówki?

Pewnie krzywa grzewcza.

[Kaizen]

Pewnie krzywa grzewcza.

Czyli ta sama temperatura, co na grzejniki?
Jak masz projekt i zgodnie z nim - wzywaj projektanta na dywanik. Jak nie - wykonawcę. Tu grubsza naprawa się szykuje, bo "Paniee, a kto to panu tak spiiiiiiiii?".

[Robinson74]

Nie, osobna krzywa grzewcza na podłogówkę i osobna na grzejniki.

Do kotła i do grupy pompowej podpięte jest bodajże takie urządzenie Viessmanna: EM-P1
https://www.hb-kotly.pl/wyposazenie-...34,p2081961414
A może EM-M1 - sam nie pamiętam.
Z tego co rozumiem, to ono zarządza mieszaczem w grupie pompowej. Temperatury na obiegi wydają się być prawidłowe. Również temperatury w pomieszczeniach są OK.
Jedyny problem to ciągłe taktowanie. Nie wiem, czy występuje ono tylko w okresach przejściowych, czy także w zimie.
W zimie nie miałem Home Assistanta i nie zwracałem uwagi na liczbę startów palnika, ale raczej w zimie było OK, bo często bywałem w kotłowni, a kocioł ładnie chodził na 2 kW. A teraz ma te skoki: 11 kW, 10 kW, 9 kW, 0 kW.

Chyba że coś zostało nagrzebane w ustawieniach serwisowych kotła.

[Robinson74]

Czytając instrukcję, to może powinienem zwrócić uwagę na ustawienia niektórych z tych funkcji?

[Mareks77]

Czyli u mnie rządzi krzywa grzewcza i czujnik temperatury zewnętrznej? Pozamykane lub pootwierane pętle nie mają znaczenia dla kotła?
W takim razie może powinienem spróbować obniżać krzywą do 0,1-0,2 i ewentualnie jej poziom?
Chyba że Vitotrol 300 E byłby rozwiązaniem problemu taktowania.

Nie wiem co dokładnie u Ciebie rządzi i od czego jest uzależnione załączanie się kotła. Jest nią temperatura wody w obiegu a tą zarządza krzywa grzewcza .
Pozamykanie lub pootwieranie pętli podłogówki lub grzejników ma wpływ na kocioł ale tylko taki jak to ujął Konsultant viessman czyli pootwierane jest wszystko to oznacza że jest więcej wody w obiegu a jeżeli tak to dłużej trzeba ją nagrzewać do ustalonej temperatury.
Inaczej biorąc dużo wody przejmuje od kotła więcej mocy wyprodukowanej aniżeli mało.
Kocioł załączając się nie wie ile jest wody w obiegu. Wie tylko że jej temperatura spadła poniżej pewnej wartości.
Ile jest tej wody okazuje się później po starcie z odczytu temperatury wody na zasilaniu i na powrocie.
Dużo wody to duża różnica i odwrotnie.

Masz w instalacji mieszacz a więc temperatura idąca w podłogę nie jest tą wychodzącą z kotła tylko ulega ona zmieszaniu.
W jakim stopniu jest to realizowane, tego do końca nie wiem.

Zamieść fotki z kotłowni, szczególnie grupy mieszajacej , rozdzielaczy, sprzęgła itp rzeczy mających znaczenie i biorących udział w ogrzewaniu.

[Robinson74]

OK. Wkrótce zamieszczę zdjęcia.

Nie wiem co dokładnie u Ciebie rządzi i od czego jest uzależnione załączanie się kotła. Jest nią temperatura wody w obiegu a tą zarządza krzywa grzewcza .
Pozamykanie lub pootwieranie pętli podłogówki lub grzejników ma wpływ na kocioł ale tylko taki jak to ujął Konsultant viessman czyli pootwierane jest wszystko to oznacza że jest więcej wody w obiegu a jeżeli tak to dłużej trzeba ją nagrzewać do ustalonej temperatury.

Więc teoretycznie obniżenie poziomu krzywej powinno pomóc w obniżeniu temperatury wody wymaganej przez kocioł.

PS. Szkoda, że Vitotrol 300 E nie jest obecnie dostępny.

[Mareks77]

OK. Wkrótce zamieszczę zdjęcia.



Więc teoretycznie obniżenie poziomu krzywej powinno pomóc w obniżeniu temperatury wody wymaganej przez kocioł.

PS. Szkoda, że Vitotrol 300 E nie jest obecnie dostępny.

Takie zachowanie jest teraz? .....Już uruchomiłeś ogrzewanie, czy znasz sytuację z poprzedniego okresu grzewczego.?
Nie wiadomo czy obniżenie KG pomoże, powodem takiego zachowania może być podwyższona moc minimalna ze względu na niesprzyjające warunki atmosferyczne
Ponadto obniżysz ją dla którego obwodu, podłogówki czy grzejników?
Oba obwody jak piszesz mają zamknięte zawory bo nie potrzebują ciepła więc kocioł nie uruchomi się 200 razy ale 150 lub 100

[Robinson74]

Takie zachowanie jest obecnie. Kocioł uruchomiłem dwie doby temu.
Podobne zachowanie zauważyłem w maju, ale to była końcówka sezonu grzewczego i wkrótce wyłączyłem obydwa obiegi, zapominając o temacie.
Nie mam pewności jak kocioł zachowywał się w zimie, ale wydaje mi się, że zupełnie normalnie, czyli często pracował sobie na mocy 2 kW.
Nie rozumiem dlaczego obecnie kocioł uruchamia grzanie od razu na 11 kW, za chwilkę moc spada do 10-9 kW i wyłącza się po ok. 40 sekundach pracy.

Dodam, że chyba wiosną było coś grzebane w menu serwisowym kotła, więc może coś zostało schrzanione w menu serwisowym.
Stąd zastanawiam się nad ponownym wykonaniem "pierwszego uruchomienia".

Nie wiadomo czy obniżenie KG pomoże, powodem takiego zachowania może być podwyższona moc minimalna ze względu na niesprzyjające warunki atmosferyczne
Ponadto obniżysz ją dla którego obwodu, podłogówki czy grzejników?
Oba obwody jak piszesz mają zamknięte zawory bo nie potrzebują ciepła więc kocioł nie uruchomi się 200 razy ale 150 lub 100

Warunki raczej nie są niesprzyjające.
No mogę obniżyć krzywą dla obydwu obiegów.
Ale efekt może być mizerny, tak jak piszesz. Czyli zamiast 200 uruchomień, 100 albo 150.

[Robinson74]

S(...) gdyż czujnik temperatury daje taki odczyt.

Czyli kluczowa jest tutaj temperatura wody na powrocie z grzejników i z podłogówki?
Na pętli grzejników na pewno była duża różnica temperatur miedzy zasilaniem a powrotem (zmierzone przy grupie pompowej).
Zastanawiam się skąd tam różnica około 20 stopni (45 C vs 25 C).
Na podłogówce obie temperatury były podobne (ok. 25 C).

Jeszcze przychodzi mi do głowy brudny filtr. To jest całkiem możliwe.
No i ewentualnie jakieś błędne ustawienie pompy w kotle lub jej usterka.

[PLC_00]

Salus + okresy przejściowe to w zasadzie gotowy przepis na to o czym piszesz. ( zakładając że z filtrami , przepływami itd wszystko masz ok)

W zimie wszystko będzie dobrze

Pytanie co to za typ Salusa. Termostaty pokojowe gdy zainstalujesz odpowiedni moduł mogą sterować piecem. Ale w przypadku salusa z algorytmem ITLC np SQ610 piec jest bardzo często wysterowywany ( wł, wył ) i działa to niekorzystnie na jego żywotność. Musiałbyś korzystać z utrzymywania temperatury poprzez histerezę.
(Mniejszy komfort i dokładność ale dłuższe życie pieca.)

Dobrze jest też zostawić jedną pętle bez siłownika żeby przepływ był cały czas. Czasem muszą być to dwie pętle bo przy jednej zład wody może być zbyt mały i nie rozwiąże problemu taktowania.

Prawidłowo zaprojektowane ogrzewanie z systemem sterowania temperaturą w każdym pomieszczeniu poprzez siłowniki musi uwzględniać odpowiednio dobrany bufor żeby zminimalizować taktowanie.

[Mareks77]

Czyli kluczowa jest tutaj temperatura wody na powrocie z grzejników i z podłogówki?
Na pętli grzejników na pewno była duża różnica temperatur miedzy zasilaniem a powrotem (zmierzone przy grupie pompowej).
Zastanawiam się skąd tam różnica około 20 stopni (45 C vs 25 C).
Na podłogówce obie temperatury były podobne (ok. 25 C).

Jeszcze przychodzi mi do głowy brudny filtr. To jest całkiem możliwe.
No i ewentualnie jakieś błędne ustawienie pompy w kotle lub jej usterka.

Kluczowe są obie temperatury bo w ten sposób kocioł wie że temperatura w instalacji grzewczej jest osiągnięta.
Duża różnica na grzejnikach może być wynikiem przymkniętych zaworów termostatycznych.

Kocioł uruchomiony obecnie może pracować z taką częstotliwością.
Nie twierdzę że jest to normalne ale z uwagi na fakt iż na zewnątrz temperatura oscyluje jeszcze powyżej +10*C i dochodzi czasem do 20*C zapotrzebowanie na energię cieplną domu jest raczej znikome, więc jej produkcja także musi być ograniczona.
Odnośnie pracy kotła to Moc 10kW w czasie startu jest czymś normalnym ze względu na automatykę która gwarantuje w ten sposób zapłon palnika za pierwszym razem, dlatego prawdopodobnie po jakimś czasie kocioł zeszedł by z mocą do owych 2kW tylko na to potrzeba czasu a jeśli przez te kilkadziesiąt sekund pracy na podwyższonej mocy instalacja nie jest w stanie odebrać wyprodukowanej energii ( na zewnątrz jest jeszcze ciepło ) to dlatego wcześniej się on po prostu wyłączy
Tak samo działają wszystkie kolejne starty.
Do tego wszystkiego mogą dochodzić jeszcze warunki atmosferyczne w postaci np, dużego wiatru. Chodzi tu głównie o podmuchy i zmiany ciśnienia w kominie a w zasadzie to w kanale doprowadzającym powietrze do spalania. Aby zagwarantować że nagły podmuch nie spowoduje zdmuchnięcia płomienia i dostęp tlenu na tym samym poziomie automatyka zwiększa obroty wentylatora który wymusza dopływ powietrza.
Obroty te są ściśle związane z mocą palnika, a więc jeśli zwiększyły się one to moc minimalna kotła nie wynosi już 1,9kW ale np 5kW

[Robinson74]

PLC_00, termostaty pokojowe to Euroster 4040 (bez SMART). Są ulokowane w pomieszczeniach z ogrzewaniem podłogowym i ustawione zasadniczo między 18 a 24 stopnie, zależnie od pomieszczenia. .
Siłowniki na rozdzielaczu ogrzewania podłogowego to przede wszystkim T30NC, jeśli dobrze pamiętam.
Głowice na grzejnikach to głównie Eurotronic Comet Plus ustawione od 16 do 24 stopni.

[Robinson74]

Wyłączyłem obydwa obiegi na kilka godzin, pobawiłem się krzywymi grzewczymi, podwyższyłem temperatury na regulatorach pokojowych i na głowicach grzejników i wszystko ruszyło poprawnie, bo, tak jak piszecie, jest odbiór ciepła przez instalację.
Wygląda na to, że te okresy przejściowe (jesień i wiosna) będą moją zmorą.
Zastanawiam się tylko, dlaczego temperatura zasilania obiegu grzejnikowego jest tak wysoka (ok.36-38 stopni), gdy krzywa grzewcza podaje ok. 24 C.
Temperatura zasilania obiegu podłogówki jest zgodna z wykresem krzywej grzewczej.