Bufor, Kominek, Podlogowka

[konradszef]

Witam,
Mam pytanie do was odnosnie ogrzewania domu.
Wybralem ogrzewanie podlogowe zasilane kominkiem z plaszczem wodnym + kabel grzewczy (co do kabla pytan nie mam).
Kominek bedzie mial moc 20kW Ø200 (13kW z wody). Z tego co wyliczylem powierzchnia na ktorej bedzie kladziona podlogowka wyniesie ok 170m.
1. Jak mam dobrac bufor do takiego zestawu? (kominek jest do max 650/700l)
2. Jak liczyc ile wody bedzie uzyte do rur polozonych na tych 170m?
3. Znalazlem taki schemat jak nizej. Zamysl jest taki ze bedzie bufor plus zbiornik na CWU, ktory bedzie grzany grzalka + cieplo z kominka. Dobrze mysle czy rozwiazac to inaczej?



Pozdrawiam

[Ratpaw]

Może napisz coś więcej o Twoim wyborze. To jest dom w budowie, przerabiasz instalację, dokładasz coś ? To ma być jedyne źródło ciepła w domu?
Przemyślałeś to, bo robisz sobie kotłownię w salonie?

Wiesz, ten schemat powyżej to co najwyżej szkic, właściwie nic w nim nie ma. Moja rada, to udać się do porządnego projektanta takiej instalacji, poczytać o błędach w takich układach oraz ich skutkach.

[konradszef]

Dom ok 230m. Uzytkowej 170. Dom jest w budowie i w kazdym pomieszczeniu bedzie ogrzewanie podlogowe z kabla i to powiedzmy bedzie glowne ogrzewanie. Dodatkowo chce zabezpieczyc sie na przyszlosc i w kazdym pomieszczeniu nie liczac lazienek , pralni i garazu bedzie ogrzewanie podlogowe zasilane kominkiem (chce wsadzic cala instalacje gdyby w przyszlosci cos sie zmienilo i miec wszystko przygotowane na podloczenie innego zrodla ogrzewania). Zastanawiam sie jak to wszystko policzyc, jaki bufor, czy musi byc dodatkowy zbiornik na cwu z grzalka czy wystarczy tylko bufor na caly dom i on w sobie bedize mial grzalke. Przyjechal gosc od kominkow i powiedzial, ze najmocniejszy kominek obsluzy max 700l bufor.
Jak znalezc kogos kto zna sie na takich instalacjach?

[Ratpaw]

Nie rozumiem, dlaczego kocioł miałby "obsłużyć" bufor max 700 l. Ja bym powiedział, że taka pojemność to wręcz minimum.

Ale po kolei: zdajesz sobie sprawę, że jeśli masz mieć kocioł w salonie, to w tym salonie podłogówka działać nie będzie? To tak apropos sterowania.

Sporo osób zna się na projektowaniu takich instalacji, a jeszcze więcej na wykonastwie. Możesz np napisać do Afriso, oni sa bardzo pomocni w takich sprawach.

Natomiast, jeszcze raz. czy Ty to naprawdę dobrze przemyślałeś? Robisz sobie kotłownię z salonie!

[konradszef]

Takie informacje dostalem od firmy Kratki (zakladam, ze znaja sie na tym bo sa na rynku 25lat).
Dlaczego taka podlogowka nie dzialalaby w salonie? Chodzi o temperature ktora kominek bedize oddawal na salon?
Ok napisze/zadzwonie do nich.
Tak przemyslalem. Kominek bedzie tylko czasami odpalany. Nie bedize chodzil caly czas. Od tego bedzie kabel + fotowoltaika lub turbina zeby obnizyc koszty.

[Ratpaw]

OK, jesli kominek ma grzać sporadycznie, to co innego. Regulator w salonie odłączy tę strefę, jeśli rozpalisz kominek. Jesli cała podłogówka będzie sterowana regulatorem w salonie, to odłączy całe ogrzewanie w domu.

Będziesz miał instalacje ogrzewania kablami (prądem) i wodną podłogówką, zasilaną z kominka? Wiem, że nie o taką radę pytałes, ale jaki to ma sens?

[konradszef]

Kurde chyba musze znalezc jakiegos projektanta od CO i CWU bo bez tego nie rusze...
Tak bedzie jedna opcja i druga. Gdyby w przyszlosci prad byl mega drogi to bede mial opcje awaryjna. Gdyby zakazali palic kominkami bede mial juz poprowadzona instalacje i bede mogl podlaczyc np reaktor wodorowy. Na ten moment moze i bez sensu ale jak poloze tylko jedno to nie bede mial opcji awaryjnej. Chce byc poprostu zabezpieczony
W domu bedize GWC i rekuperacja wiec jest jeszcze trzecia opcja. Biore kominek powietrzny, klade instalacje podlogowa CO i zostawiam ja w kotlowni niepodlaczona

[Ratpaw]

Proste pytanie: czemu nie chcesz grzać samą wodną podłogówką? Przecież możesz ją zasilać z kotła elektrycznego, więc koszt eksploatacji taki jak przy kablach grzejnych (realnie będzie trochę wyższy ze względu na sterowanie i straty przesyłowe). Jedna instalacja, jedno sterowanie pokojowe i wszystko przygotowane na pracę z czymkolwiek, co może ogrzać wodę.

[konradszef]

Ok i to jest pomysl!!
Masz na mysli zeby w buforze byla grzalka i grzac wode na podloge tak? ew odpuscic lazienki i tam zrobic maty
Do tego podlaczyc kominek zeby sobie "dogrzac " i totalnie olac kabel w pomieszczeniach dobrze rozumiem?

[Kaizen]

Kominek bedzie mial moc 20kW Ø200 (13kW z wody). Z tego co wyliczylem powierzchnia na ktorej bedzie kladziona podlogowka wyniesie ok 170m.

Czyli 7kW zostanie w salonie i okolicy? Masakra. Nie idź tą drogą. To urządzenie nada się do jakiegoś warsztatu samochodowego z kilkoma stanowiskami o słabo zaizolowanych ścianach a nie do domu z GWC (też bez sensu) i rekuperacją. Bierz jak najmniejszy.

Jak będziesz palił, to może podłogówkę odpalisz w najdalszych zakamarkach domu i w łazienkach. Przetestowałem małą kozą bez płaszcza - u mnie (w małym domku) przegrzewa salon i wystarczająco nagrzewa pokoje na dobrych kilka godzin.
https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post7869847

1. Jak mam dobrac bufor do takiego zestawu? (kominek jest do max 650/700l)

Policz, ile kWh ma pełny załadunek drewna i żeby minimum te 63% zmieścił bufor. Powtórzę, nie nastawiaj się, że w czasie palenia cokolwiek warto wpuścić w podłogę bo i tak będzie za gorąco nawet przy 2x mniejszym kominku. O ile w ogóle będziesz w nim palił. Bo że nie dołożysz to jestem pewien.

2. Jak liczyc ile wody bedzie uzyte do rur polozonych na tych 170m?

Masz projekt podłogówki? To masz długość rur. Mnożysz przez pojemność na metr bieżący i masz wynik. Jak nie masz projektu - to zrób. Tylko polecam projekt samej podłogówki, jak już wywalasz kasę na wodną, zrobić pod PC. Bo jak zamontujesz tak wielki kominek to palić w nim nie będziesz. Chyba, że dla wykurzenia znajomych na przyjdą na posiadówkę i się zasiedzą a nie będziesz takim grubianinem, żeby wprost im powiedzieć, żeby sobie już poszli.

3. Znalazlem taki schemat jak nizej. Zamysl jest taki ze bedzie bufor plus zbiornik na CWU, ktory bedzie grzany grzalka + cieplo z kominka. Dobrze mysle czy rozwiazac to inaczej?

Przepompowywanie ciepła z bufora (w którym nie często i nie długo będzie wysoka temperatura, jak będziesz go grzał tylko kominkiem) IMO nie ma sensu. Lepiej grzej CWU przepływowo w buforze - to zaoszczędzi miejsce i powinno wyjść taniej. Ale...

Rozłożenie kabli OPRÓCZ wodnej podłogówki nie ma najmniejszego sensu. Jak już robisz bufor, cały osprzęt do grzania wodą, to wsadź do bufora grzałkę i grzej tylko wodą. Grzałka kosztuje tyle co nic i pracy, i pieniędzy. Sporo tysięcy zaoszczędzisz, prostszy układ to prostsze sterowanie (to znaczy wodną podłogówką trudniej sterować, niż kablami - ale jak i tak musisz ją wysterować, to po co to komplikować wprowadzając zakłócenia do tego układu spowodowane włączaniem kabli?).

Obstawiam, że nawet jak wybierzesz najmniejszy kominek z płaszczem wodnym i trochę pomieszkasz to dojdziesz do wniosku, że na grzyba była ta komplikacja (i to pewnie wcześniej, niż przerdzewieje i zaleje salon - pamiętaj o zabezpieczeniu powrotu). Trzeba było zrobić mały kominek z DGP (albo tylko namiastkę DGP robiąc nad kominkiem wydajny wywiew do rekuperatora z jakąś przepustnicą czy nawet ręcznie zamykaną klapką, żeby otwierać tylko w czasie palenia się w kominku) i kable w podłodze (których ja w salonie i kuchni poza wygrzewaniem nie odpaliłem bo w pochmurne mrozy odpalałem kozę albo klimę, a w innych warunkach zazwyczaj wystarczały zyski słoneczne i bytowe).

Czyli podsumowując:
1 Bufor z grzałką elektryczną podpięty do kominka (a może z czasem do PC) grzejący przepływowo CWU z jak najmniejszym kominkiem i to podpięte do wodnej podłogówki, bez kabli (no, może w łazienkach w warstwie kleju żeby tam rozpocząć sezon wcześniej i skończyć później niż w innych pomieszczeniach).

albo

2. Kable w podłodze, mały kominek bez płaszcza z DGP albo wywiewem rekuperacji w pobliżu i bez wody w podłodze.

[Ratpaw]

Ok i to jest pomysl!!
Masz na mysli zeby w buforze byla grzalka i grzac wode na podloge tak? ew odpuscic lazienki i tam zrobic maty
Do tego podlaczyc kominek zeby sobie "dogrzac " i totalnie olac kabel w pomieszczeniach dobrze rozumiem?

Mniej więcej.

Więc jednak nie przemyślałeś swojego systemu grzewczego, skoro tak proste i naturalne rozwiązanie jest dla Ciebie zaskoczeniem.

Grzanie grzałką w drugiej taryfie jest obecnie anachronizmem, bo energia elektryczna drożeje dosyć mocno. Pompę ciepła na taki dom możesz mieć za mniej niż 10 tysięcy, a kominek wstawić mały, taki "na wszelki wypadek", żeby nie zamarznąć. Maty/kable elektryczne najlepiej w ogóle sobie odpuścić.

GWC pasuje do tego kominka 20 kW jak pięść do nosa. Jak chcesz zbudować ten dom tak, żeby GWC miało sens energetyczny i ekonomiczny, a jednocześnie, żeby nie przegrzać domu tą kobyłą 20 kW? Tego nie da się pogodzić.

Zaizoluj dom najlepiej jak się da, zmniejsz zużycie ciepła i daj do rzetelnego policzenia OZC i potem podłogówkę. Zdziwisz się pewnie, ale wystarczy Ci pompa 8 kW.

[Konsultant Viessmann]

Witam,
Mam pytanie do was odnosnie ogrzewania domu.
Wybralem ogrzewanie podlogowe zasilane kominkiem z plaszczem wodnym + kabel grzewczy (co do kabla pytan nie mam).
Kominek bedzie mial moc 20kW Ø200 (13kW z wody). Z tego co wyliczylem powierzchnia na ktorej bedzie kladziona podlogowka wyniesie ok 170m.
1. Jak mam dobrac bufor do takiego zestawu? (kominek jest do max 650/700l)
2. Jak liczyc ile wody bedzie uzyte do rur polozonych na tych 170m?
3. Znalazlem taki schemat jak nizej. Zamysl jest taki ze bedzie bufor plus zbiornik na CWU, ktory bedzie grzany grzalka + cieplo z kominka. Dobrze mysle czy rozwiazac to inaczej?



Pozdrawiam

1. dla buforów magazynujących ciepło przyjmuje się pojemność 60-80l na 1kW mocy zainstalowanej.
2. kazdy program do projektowania CO ci poda pojemność, jak nie to kalkulator i zadanie n apoziomie 5-6to klasisty z podstawówki
3. schemat prawidłowy, tylko w twoim przypadku ukad CO musi być z podmieszaniem

[konradszef]

Dziekuje wam wszyskim za rady. Musze to wszystko przetrawic bo dla laika jakim jestem jest to ogrom informacji. Jeszcze mam sporo czasu bo dopiero wylali strop wiec zanim bede mial stan surowy zamkniety to troche minie, a do ogrzewania daleka droga. Jak cos postanowie to sie odezwe. DZIEKI!!!

[Konsultant Viessmann]

Dziekuje wam wszyskim za rady. Musze to wszystko przetrawic bo dla laika jakim jestem jest to ogrom informacji. Jeszcze mam sporo czasu bo dopiero wylali strop wiec zanim bede mial stan surowy zamkniety to troche minie, a do ogrzewania daleka droga. Jak cos postanowie to sie odezwe. DZIEKI!!!

wielu twierdzi, że woda nie jest głupia i drogę znajdzie ale proszę brać to z dużą dozą ostrożności. Polecałbym udac się do doswiadczonego projektanta i zasięgnąc jego opinii. Nawet na tym forum jest sporo doradców (z tysiacami wpisów) którzy piszą bzdury. A koszt instalacji nie jst mały o nerwach i porawkach już nie wspominając.

[Ratpaw]

Lepiej grzej CWU przepływowo w buforze - to zaoszczędzi miejsce i powinno wyjść taniej.

A co latem? Grzać tonę wody, żeby mieć 50 litrów na osobę wody do mycia?

[Kaizen]

A co latem? Grzać tonę wody, żeby mieć 50 litrów na osobę wody do mycia?

Wystarczy drugą (albo i jedyną) grzałkę zamontować wysoko. I w 1000l buforze można grzać nią 100l wody.

[Ratpaw]

Wystarczy drugą (albo i jedyną) grzałkę zamontować wysoko. I w 1000l buforze można grzać nią 100l wody.

10% zbiornika ma ogrzać przepływowo CWU? Wężownica w zbiornikach "higienicznych" rozciąga się po całym zbiorniku, żeby mieć jak największą powierzchnię:

[Kaizen]

10% zbiornika ma ogrzać przepływowo CWU?

A widziałeś przepływowe podgrzewacze? Takie maleństwa, a grzeją przepływowo wodę.

Sam pytałeś, po co grzać całość. Jak nie chcesz grzać całości to kupujesz inną konstrukcję.

[Ratpaw]

A widziałeś przepływowe podgrzewacze? Takie maleństwa, a grzeją przepływowo wodę.

Elektryczne? One mają moce nawet po 24 kW, a na krótkiej wężownicy nie da się takiej mocy osiągnąć.

Sam pytałeś, po co grzać całość. Jak nie chcesz grzać całości to kupujesz inną konstrukcję.

W porządku, dobrze wiedzieć, że są takie rozwiązania, jeśli ktoś potrzebuje bufor. A w tym wypadku jest zbędny, jeśli pójdzie się po rozum do głowy i zrezygnuje z kotłowni w salonie.

[Kaizen]

Elektryczne? One mają moce nawet po 24 kW, a na krótkiej wężownicy nie da się takiej mocy osiągnąć.

No i? Co limituje moc bufora? Różnica temperatur i powierzchnia wężownicy. Względnie małą powierzchnię wężownicy możesz nadrobić dużą różnicą temperatur.
Jaka Twoim zdaniem musi być powierzchnia czy długość wężownicy do przepływowego grzania CWU w buforze grzanym PC?
O ile mniejsza może być, jak woda w buforze ma ze 40* więcej?