Solar "tymi ręcami" robiony.

[sebapark]

Ile pomp ciepła postawiłeś? - żadnej
O przegrzewaczu pary wiesz? - nie wiem

Pisząc o temp -10 ... -15 mam na mysli temp parowania czynnika chłodniczego. Można tę temp odczytać np z tablic lub z manometru który podłączysz na ssaniu sprężarki (oczywiscie manometr musi mieć odpowiednią skalę). Tempurze parowania odpowiada odpowiednie cisnienie czynika. Gdy chcemy obniżyć temp parowania (produkować lód) należy zmniejszyć ciśnienie na ssaniu sprężarki (. Musi się ona sporo napracować aby odessac czynnik chłodniczy do odpowiedniego ciśnienia i osiągamy dlatego mniejszą sprawność układu. Jest to oczywiście bardzo uproszczony opis, ale myslę że pomocny.

Sebastian

[adam_mk]

I prawda i nieprawda.
Czy wiesz w jaki sposób pompa ciepła transportuje to ciepło?
Zostawmy ogólnie znane bzdety i zajrzyjmy głębiej.

Bierzemy czynnik chłodniczy. Jakikolwiek. Musi to być ciecz niskowrząca, co oznacza, że jej temperatura wrzenia jest niska. Butan ma 0stC, propan -43stC, CO2 ma coś -77stC (to są temperatury podawane dla ciśnienia 1at). Każda z tych cieczy ma własne, inne od pozostałych, ciepło parowania. Odparowujemy taką ciecz w kontrolowanych warunkach i pobieramy ciepło w wielkości równej ciepło parowamia razy masa. Określoną masę par transportujemy rurą do sprężarki. Jeżeli ta rura zostanie zatopiona w skroplonym czynniku obiegu wysokiego ciśnienia, to pary dodatkowo się ogrzeją. Jak sprężysz pary z -30stC/1at do 20at to dostaniesz + 30stC/20at. (strzelam!, przykład)
Jak sprężysz te same ale przegrzane pary z 0stC/1at do 20at to dostaniesz temperatury odpowiednio wyższe.(adiabata to się nazywa). Można , dobierając warunki, ustawić ten proces zmiany fazy i przepływu ciepła tak, jak TY chcesz.
Tablice to tylko pomoc. NIE WYROCZNIA! Zmieniasz warunki i TE tablice można do kosza wrzucić.
Wiem, że myślałeś o temperaturze rury odprowadzającej pary, a nie o temperaturze parowania. To taki skrót slangowy pomagający ustawić parametry dyszy rozprężnej.
Sprawność układu jest duża jak małe masy transportują dużo ciepła. Małe masy wymagają małej wydajności sprężarki.
To tyle.
Pozdrawiam Adam M.

[sebapark]

a czy może masz jakieś info czy można do tradycyjnych sprężarek freonowych wpuścić gaz np propan? czy to zadziała? czy trzeba coś antywybuchowego montować?

Pozdrawiam

[adam_mk]

Można. Wszystko można. Czasem tylko trzeba sobie zadać pytanie - po co?
Sprężarka do jednego gazu świetnie z reguły nadaje się do innego gazu. Wyjątkiem tu może być chlor.
Taki czy inny czynnik chłodniczy nie ma większego znaczenia.
Ale...
Ale, zeby to pracowało całe lata bez zaglądania do środka, to trzeba ustrojstwo skutecznie smarować. I tu jest paszkwil. Silniki w układach hermetycznych muszą być dobrane do rodzaju oleju, mieszaniny oleju i czynnika oraz samego czynnika. W niektórych przypadkach złazi im izolacja z uzwojeń.
Spręzarki SĄ zamienne. Układy hermetyczne NIE ZAWSZE. Bardzo istotny jest rodzaj oleju do smarowania układu. CZASEM po wymianie oleju na inny da się zmienić też czynnik chłodniczy na inny. Producenci podają grupę czynników, dla których specjalizowany jest dany agregat.
Zamiast R12 można napuścic propanu. (ta sama grupa olejów).

Piszesz o wybuchaniu. Często wybuchają Ci w kieszeni zapalniczki jednorazowe? Trzy razy dziennie? Cztery? A przecież mogą! Jak się pomiesza coś palnego z tlenem to tworzy się mieszanina wybuchowa, która czasem robi BUM.

Wiesz, że jak się dobrze podsmarzy otwartym ogniem "niepalny" przecież jeden z popularnych freonów, to się tworzy fosgen. To także niepalny gaz. Ma za to inne "miłe" właściwości. Wyrzucisz teraz lodówkę z miaszkania?

Przed skutkami grożnych zachowań otaczającego nas świata broni nas tylko wiedza. Za tę wiedzę, bywa, że trzeba słono płacić. Zawsze jej posiadanie jest opłacalne, bezpieczniejsze.

Pozdrawiam Adam M.

[adam_mk]

Alkohol etylowy

To dobry wybór.
Pozdrawiam Adam M.

A Ty ten solar to nieszczelny robisz? Klejem biurowym białym go będziesz lutował?
Jak będzie dobrze wykonany to i będzie niekłopotliwy.

[piotrul]

Malutka uwaga. miedz, aluminium nie rdzewieją a korodują, rdzewieje tylko stal (żelazo)

[adam_mk]

Nie pisałeś, że ma być tanie
Wsad można upędzić wg receptury króla Jagiełły.
1410 co znaczy 1kg cukru, 4 litry wody, 10dkg drożdży.
Trochę poczekać i będzie.
Jak spuszczą, to ponowisz.
Pozdrawiam Adam M.

[Tomik_B]

Po takim napełnianiu, to solar nie będzie Ci już potrzebny.
Tak będziesz rozgrzany.

[piotrul]

A co z temp. wrzenia? Alkohol ma jeszcze niższą od wody.

[1950]

Hindenbrug wyleciał jednak w powietrze, był napełniony niepalnym wodorem a eksplodował.

A wracając do tematu, dlaczego mam w solarze używać trujących glikoli lub innych świństw, jak mi się cos rozszczelni to tylko przeciwprądowy wymiennik ciepła może mnie ochronić przed skażeniem. Kilka wątków wcześniej pisałeś Adam ze woda to bardzo skomplikowana substancja. Między innymi połączona razem z metalem powoduje jego korozję, a więc nie nadaje się na czynnik roboczy do solarów. Jednak wszyscy boilerowcy twierdzą że rdza pojawia się tylko na początku, potem woda otacza kamieniem kotłowym wszystko to z czym ma styczność i zbiornik przestaje rdzewieć. Czy Solar tez pokryje się kamieniem kotłowym i nie będzie rdzewiał ?? Czy pokryje się tak grubą warstwą że przestanie pracować ?? Glikole są trujące, woda przyspiesza rdzewienie co wybrać ??

woda jak związek chemiczny, jest obojętna w normalnych warunkach,
korozję powoduje rozpuszczony w niej tlen,
jeżeli napełniasz, szczelną instalację wodą, to zachowuje ona swoje korozyjne właściwości, doputy, dopuki jest w niej tlen, gdy cały wejdzie już w reakcję z metalem, to woda robi się chemicznie obojętna,
dlatego tak ważne jest nie dopuszczanie wody do instalacji co

[pawelm]

Witam pierwszy raz na tym forum.
Jestem na etapie wyboru systemu ogrzewania, żadnej PC jak dotąd nie postawiłem
Mam do Adama pytanie:
Dlaczego upierasz się przy przemianie fazowej woda-lód?
Masz przecież najbardziej komfortową sytuację dla zastosowania bardziej "konwencjonalnego" rozwiązania
- zamknięta pętla z obiegiem czynnika chłodzącego (lub wody w pośrednim obiegu),
problem ilości wody i pozwoleń odpada, bo wszystko krąży tam i z powrotem w rurze,
a płynąca woda w rzece zapewnia stałą temperaturę parę C powyżej zera - to dla PC luksus!
I do tego - tu można dyskutować, ale wydaje mi się - że temperatura
dolnego źródła nie 0, a dajmy na to +4C,
da Ci lepszą sprawność (ekonomikę) całego układu.
To, ile uzyskasz ciepła z 1m3 wody nie ma znaczenia, bo możesz jej przepuścić przez pętlę ile chcesz,
nie wpłynie to znacząco na sprawność (stosunek uzyskanego ciepła do
włożonej w PC energii np. elektrycznej - z taką definicją dla PC się spotkałem, powinna być tu ok. 5).
Efektowna superilość energii z m3 przy przemianie fazowej nie ma tu
żadnego znaczenia - to co dzieje się za ścianką parownika,
"wygląda" od strony parującej cieczy tak samo - albo płynie strumień wody w ilościach przez Ciebie obliczonych,
albo w stosownym tempie wytwarza się tam lód (też ilości podałeś).
Natomiast czynnik chłodzący będzie miał albo (w Twojej koncepcji) do czynienia
z temperaturą 0C, albo +4C - co jest lepsze dla sprawności?
Zwracał też na to uwagę Sebastian.

Pozdrawiam Paweł

[adam_mk]

Witam
Pytasz - dlaczego akurat tak?
Bo mogę Tak to nikt w całym tym kraju nie ma
Jakby było dużo chętnych do obejrzenia jak ogrzać się lodem, to bilety będę sprzedawał!
Podobne urządzenie zbudowano w Heidelbergu kupę lat temu.
Sprawność to ja mam w...nosie! Mam stopień wodny, gdzie jakiś kręcioł (jest rozwiązanie , ale to już inne forum) będzie kręcił mi tą sprężarką. Ukręci ile trzeba nawet jak będzie nie 4 do 1 tylko 0.4 do 1.
Woda bieżąca i energia. Z wody dostajemy naprawdę niewiele. Z przemiany fazowej prawie 100kWh/1m3. Kwestia wielkości urządzeń, ich dostępności, serwisu itd.
Staram się wykorzystywać siły natury i prawa fizyki. Trochę wygląda to na cuda, ale naprawdę żródło ciepła dla mojego domu jest na Słońcu! To Ono właśnie ogrzewa nam Ziemię i wody, glebę. Ono tworzy i przemieszcza chmurki (wodę). Wreszcie - to Ono ma wpływ na pogodę, wiatry i opady, które są bezpośrednim nośnikiem tej energii, którą chcę uszczknąć. Umieją to byle roślinki! Mnie będzie chyba łatwiej, pomimo braku mitochondriów! Ja chodzę i nawet czasem myślę! (tak myślę!).
Jak jedynym sposobem korzystania ze słoneczka przez inne jednostki rodzaju ludzkiego jest wystawianie pośladków na jego promyczki - to trudno. Wydaje mi się, że ja umiem inaczej. Trochę tak jak te roślinki - Ono TAM jest , a mnie TU dobrze!
Pozdrawiam Adam M.

Ale tak naprawdę , to sama prawdę napisałeś!
Tak, jak ja chcę - to będzie smieszniej, a równie skutecznie.

[pawelm]

Pytasz - dlaczego akurat tak?
Bo mogę Tak to nikt w całym tym kraju nie ma
...
Ale tak naprawdę , to sama prawdę napisałeś!
Tak, jak ja chcę - to będzie smieszniej, a równie skutecznie.

Samą prawdę napisałeś
Tyle tylko, że będzie Ci z tym lodem lekko trudniej zapewne.
Szczerze mówiąc, to rozwiązanie, jest z jednej strony bardzo eleganckie,
a z drugiej - bardzo nieeleganckie, bo kłopotliwe ze względu na ten lód.
Chyba że jednak coś genialnego tu wymyślisz. Trudna sprawa.
Tych parędziesiąt postów powyżej - burza mózgów - jakieś spławianie,
topienie (tonę lodu zamrozić, tonę lodu roztopić - perpetuum mobile... )
- i na razie rozwiązania brak. Bardzo ciekaw jestem co w końcu wymyślisz.
BTW uczyli nas kiedyś na wykładach z czegośtam, że spławianie lodu (śniegu)
poprzez kanalizację miejską to normalna metoda jego utylizacji.
Ale to będzie dobre tylko w mieście - dużo ciepła odpadowego w ściekach.
U siebie znowu musiałbyś np. pomyśleć o użyciu dodatkowej ilości wody czerpanej z rzeki
do spławienia lodu do niej z powrotem
(jakieś fi20 w ziemi, duży spadek, zrzut w miejscu niezamarzającym i t.p.).

Pozdrawiam Paweł

[adam_mk]

Witam
Pisałem. tam jest stopień. Niewielki. Tak ze trzy metry. To jest jakieś 0.6kg/min. Wrzucę rynną ustawioną skośnie w dół i popłynie
Pozdrawiam Adam M.

Napisz coś o tej utylizacji lodu. Co mówili na wykładach? Masz notatki? Gdzie szukać czegoś na ten temat, bo chyba to naprawdę byłoby dobre (nie dla mnie, bo ja ten problem mam rozwiązany).

[pawelm]

Napisz coś o tej utylizacji lodu. Co mówili na wykładach? Masz notatki?

Niestety nic więcej, niż napisałem - była wzmianka, że tak się robi,
specjalny wpust ma umożliwiać wsypanie śniegu z auta, żadnych konkretów.

Pozdrawiam Paweł

[adam_mk]

Witam
pawelm
Problem ogrzewania sporych przestrzeni za półdarmo został właściwie rozwiązany. Trzeba znaleźć sobie wodę w stanie ciekłym (potoczek, studzienka itp). Trzeba tę wodę zamrażać w tempie od 1 do 3m3/dobę (100 do 300kWh) co daje od ok.1 do 3 kg lodu na minutę w postaci płatków (łusek). Trzeba te płatki sukcesywnie umieszczać w kanalizie i to tak, żeby nie stanęła! To wszystko. Zysk 4 do 1 pędzony prądem (sprężarka PC).
Czyżbyś się o "klopologię" (inżynieria sanitarna) ocierał?
Swego czasu bardzo oblężony kierunek. Ja wybrałem fizykę.
Pozdrawiam Adam M.

[pawelm]

Czyżbyś się o "klopologię" i t. p.

Ocierałem się, ocierałem
Jeszcze co do tych płatków śniegu, nie jest to mało te 3kg/min, taki kubek śniegu co 5 sekund...
Przypominam Ci tu o istnieniu młynków do rozdrabniania resztek kuchennych - może się to do czegoś przydać.
Swego czasu była to popularna koncepcja usuwania z domu odpadków stałych,
nie wypaliła, bo osadniki w oczyszczalniach nie wyrabiały...

Pozdrawiam Paweł

[Bimerang]

Witam wszystkich szczegolnie adama_mk czytałem troche twoich postów na tym i innych forach i jestem pod wrażeniem!! chcialbym troche twoich pomyslów zastosować, niestety (albo na szczęście) dom mam już wybudowany i miejsca ani pieniedzy na przeróbki narazie nie mam w przyszłości przewiduję zinstalować PC ale po niezbędnych termomodernizacjach.. dlatego interesuje mnie każda informacja mogąca obniżyć koszt zbudowania i użytkowania PC.
Nawiązując do poprzednich postów chciałbym dodać że na problem spławiania lodu w kanalizacji można spojrzeć jak przy wymienniku gruntowym pc, to też w końcu rura tylko o troche większej średnicy. Lód rozpuszczałby się po drodze odbierając ciepło z otoczenia, nie tylko przecież od ścieków ale też od gruntu, trzeba policzyc jaki strumień ciepła przenika przez ściany rury na określonej jej długości.
Jak już pisaliście najlepiej by było gdyby w kolektorze płynął cały czas strumień nieczystości dodatkowo rozcieńczajacy lód i obniżający temp. rozmarzania, lepiej by zrzut lodu znajdował sie przy kolektorze ulicznym a nie w domu . Przy czerpaniu wody ze studni można by użyć jej części do "upłynniania" tego "odpadu cieplnego".
W takim układzie wyglądałoby to tak że pc fukcjonowałaby ze źródłem dolnym-woda ze studni czerpalnej, zamrażanie na parowniku i zrzut lodu do kanalizy z nadwyżką wody. Odpada konieczność kopania dwóch studni i obawa że woda ze studni zrzutowej przesącza się do poborowej.

[adam_mk]

Witam
Bimerang
Jest dokładnie tak, jak napisałeś. Te uwarunkowania znam i uwzględniam. Niepokoi mnie , czy niewielka przydomowa studzienka nie zostanie zaczopowana stałą dostawą lodu. W godzinach "życia" domu tego problemu nie będzie. A co w nocy, jak wszyscy śpią? Polewanie wodą należałoby jakoś zbilansować i uzależnić od temperatury takiej studzienki. A więc pomiar i automatyka.
Najlepsze i niezawodne rozwiązania to rozwiązania najprostrze.
Zamek w dzrwiach może się zepsuć w sposób nieprzyjemny. Haczyk nie!
Szukam takiego właśnie prostego rozwiązania. Dla siebie już problem rozwiązałem, jak pewnie doczytałeś. Chciałbym jednak znaleźć bardziej uniwersalne rozwiązanie. Nie każdy ma rzeczkę a kanalizę - wielu.

Będę budował wydajną pompę ciepła, prawdopodobnie propanową. Oprę się na pozyskiwaniu ciepła przemiany produkując wyjątkowo ekologiczny odpad i to w niezbyt dużej ilości (lód). Graty mam prawie wszystkie. W przyszłym tygodniu pracuję w hurtowni chłodniczej, więc pogonię ostro wiele problemów. Napiszę , czego się dowiedziałem. Kompletuję listę pytań.

Pozdrawiam Adam M.

[Bimerang]

Witam ponownie
Hmm może nie wymyślę tutaj niczego błyskotliwego ..., ale dla mnie ustalenie doświadczalnie jaki wydatek wody należałoby stale dostarczać by lód mógł swobodnie spływać- to powinno rozwiązać problem automatyki. Polegałoby to nie na polewaniu lodu w celu rozpuszczenia, jedynie na "upłynnieniu" o czym pisałeś pawelm:

pomyśleć o użyciu dodatkowej ilości wody czerpanej z rzeki
do spławienia lodu do niej z powrotem

i myślę tu że w końcu lód jako lżejszy unosiłby się na powierzchni, a całość przypominałaby płynną kaszę. O możliwości takiej mieszanki do przemieszczania się na duże odległości przekonuje nas ostatnia lawina błotna . Dalej jak już pisalem lód sam rozpuszcza się absorbując ciepło otoczenia, część topi się zwiększając "upłynnienie" i prędkość strumnienia.
Zrzut powinien być raczej bezpośrednio do przykanalika- za studzienką.
To są oczywiście rozważania teoretyczne, w których można by pewnie doszukać się wielu uproszczeń, ale i tak do sprawdzenia tylko w praktyce.
Czytałem że nie znaleziono jeszcze równań opisujących ruch ciał półpłynnych