Solar "tymi ręcami" robiony.

[adam_mk]

Witam
Pytasz dlaczego? Prosta sprawa: bo takie są dostępne i załatwiają problem.
Zagniatam je kółeczkiem osadzonym na łożysku i jest. Łączenie miedzi na takiej długości to problem. Trudne technicznie. Ramę z alu odradzam. Bardzo dobrze odda ciepło do dtoczenia.
Tomik
Trochę policzyłem. Wieczorem wrzucę przemyślenia.
Pozdrawiam Adam M.

[druid]

Witam.
Mój projekt przewidywał rurki w poprzek, pionowo rurki zbierające, blacha cu przylutowana twardym lutem do rurek, na dole (wyjście, wejście) szybko złączka żeby była możliwość rozbudowy, obudowa alu odizolowana od całości wełną, szkło na silikonie.
Pozdrawiam.

[adam_mk]

Rurki wpoprzek to trochę nieporozumienie.
Próbowałeś grzać płat miedzianej blachy w samym środku do tych 650 stC i to tak, żeby nie powstała połamana, nierówna i nieestetyczna powierzchnia?
To trzeba rozżarzyć cały płat jednocześnie. Masz gdzie?
Baaardzo trudne!
Rurkę z rurką łączy się prościutko.
Pozdrawiam Adam M.

[adam_mk]

Tomik_B
Wpisz w google "wytwornica lodu". Dostaniesz sporo ciekawych wiadomości.
Z reguły jest to wanienka, w której kręci się walec o sporej średnicy, w którego wnętrzu intensywnie paruje freon. Z powierzchni walca lód zeskrobywany jest ostrzem i zsuwa sie do skrzyni. Poziom wody jest uzupełniany automatycznie. Takie maszynki mogą wytworzyć do 5m3 lodu na dobę. Wiesz ile to ciepła? Tylko co z tym lodem. Ja mam rzeczkę, to go mogę sukcesywnie spławiać w tempie wytwarzania. A inaczej? Gromadzić? Naprawdę sporo może wyjść tej objętości. Tu jest hak.
Powiedzmy ,że powstaje ze 2m3 na dobę. po miesiącu to 60 m3 (prawie 60 ton).
Zaczynają się schody! Cholera!
Pozdrawiam Adam M.

[Majgeniusz]

Tomik_B
Wpisz w google "wytwornica lodu". Dostaniesz sporo ciekawych wiadomości.
Z reguły jest to wanienka, w której kręci się walec o sporej średnicy, w którego wnętrzu intensywnie paruje freon. Z powierzchni walca lód zeskrobywany jest ostrzem i zsuwa sie do skrzyni. Poziom wody jest uzupełniany automatycznie. Takie maszynki mogą wytworzyć do 5m3 lodu na dobę. Wiesz ile to ciepła? Tylko co z tym lodem. Ja mam rzeczkę, to go mogę sukcesywnie spławiać w tempie wytwarzania. A inaczej? Gromadzić? Naprawdę sporo może wyjść tej objętości. Tu jest hak.
Powiedzmy ,że powstaje ze 2m3 na dobę. po miesiącu to 60 m3 (prawie 60 ton).
Zaczynają się schody! Cholera!
Pozdrawiam Adam M.

adam_mk Nie potrzebnie skupiasz się na tym lodzie!. Sprawdź jakie jest ciepło właściwe lodu . Woda ma też swoje ciepło właściwe. I czy jest to duża różnica? Skup się lepiej na odebraniu ciepła z wody do granicy zamarzania. Tobie wydaje się, że w czasie zamarzania zyskujesz najwięcej ciepła a to BLĄD! Wystarczy, że skupisz się na odebraniu ciepła z wody bez zamarzania i tylko tyle! Jeśli woda ma, np. 6 oC i odbierzesz np. 5,5 oC, to wyrwałeś od natury 5,5oC. Pozostało do zamrożenia 0,5oC i jak myślisz, czy tak naprawdę dużo wyciągniesz z tych 0,5oC, aż woda zamarznie? Zysk jest nie z lodu a z tego jak niską temperaturę osiągniesz. W stosunku do pierwotnej. Lód jest tylko przeszkodą do dalszego obniżania temperatury, bo lód jest słabszym przewodnikiem ciepła. Całe pomieszanie bierze się z stąd, że nośnikiem ciepła w instalacji PC jest gaz lub ciecz o innych parametrach fazowych. Skupmy się na odbieraniu ciepła od natury nie koniecznie aż do zamarznięcia wody. Woda ma takie parametry i nic więcej. Skupmy się na różnicy temperatur, jak najwyższa pierwotna i maksymalnie do tej 0,5oC i nie ma lodu i problemu a jest prawie darmowe ciepło! Nie ma wymiany pojemników z lodem na wodę, bo woda płynie sobie cały czas na wejściu ma 6-10oC a na wyjściu 0,5oC i to wystarczy. Masz rzeczkę, przy dnie może być zimą ok. 4oC , więc wyciągasz 3,5oC i to jest nasze ciepło! Spróbuj, choć przez chwilę pomyśleć inaczej! Zostaw teorię fizyki lodu w spokoju i sprawdź to praktycznie. Już nie jedna teoria została obalona przez tych, co nie wiedzieli, że "tak nie można".

[adam_mk]

Majgeniusz
Mam wrażenie, że Ty wogóle nie zrozumiałeś o co w tym pomyśle chodzi.
Zamrażając 1m3 (jeden tysiąc litrów) wody muszę od niej odebrać 334kJ x 1000kg = 334 000 kJ.
Aby otrzymać tę samą ilość ciepła od ochładzanej wody w warunkach, które zadałeś (o 5.5stC) potrzebujesz przepuścić przez urzadzenie 25 303.03 litra na dobę. To jakieś "głupie" 759 090.9 litry miesięcznie. Małe jeziorko!

MASZ TAKIE ZA DARMO???
Bo metr szścienny na dobę, to z byle studni bez pozwolenia wodnoprawnego!

Tylko gdzie wywalić ten lód żeby nie zawadzał, puki się sam nie roztopi wiosną.
Pozdrawiam Adam M.

[adam_mk]

Jak masz rzeczkę, to można sukcesywnie spławiać. Tych płatków na minutę to za wiele nie ma.
Ale jak rzeczki nie masz?
Ja mam.
Adam M.

[Majgeniusz]

No dobra. A ile ciepła odbierzesz z jednego m3 wody obniżając o te kilka stopni minus te 0,5 oC byle ne zamarzło?
Przecież lód też musisz gdzieś odprowadzić to nie lepiej wodę bez roboty?
A zimą tą rzeczkę ładnie zawalisz! będziesz miał powódź na działce na wiosnę ! I tak co roku?

[adam_mk]

Nie wytrzymam!!!
Sikałeś dzisiaj!?
Jednym metrem szściennym na dobę rzeczkę zatkam?!
To jest przecież 0.69 litra lodu na minutę!!! Tam mi setki litrów na sekundę przepływają!!!

Ile ciepła zabierzesz z 1m3 ochładzając go o 5.5stC?
Policzmy: 2.4kJ/kg * 5.5stC* 1000= 13 200 kJ co jest równoważne 0.5 kg węgla lub 1 litr LPG!!!

To jest CIEPŁO UTAJONE, CIEPŁO PRZEMIANY, CIEPŁO NA POTEM!!!
Utajone, to go wprost nie widać.
Pozdrawiam
Adam M.

[Majgeniusz]

Spoko adam_mk , próbuję tylko ustalić czy nie ma gdzieś błędu który zaprowadza nas w kozi róg!
Ciepło topnienia/krzepnięcia wody wynosi 334 000 J/kg =334kJ/kg
woda: 2.4kJ/kg * 5.5stC= 13,2kJ/kg
To jest kolosalna różnica tylko czy to jest prawda? Czy komuś nie przestawił się przecinek jak w szpinaku z żelazem?
334 /4,2 = 79,52 kg wody w stosunku do 1 kg lodu ? czy aby napewno jest zmagazynowane tyle ciepła w jednej małej kostce lodu?
I to w tej jednej chwili złapie tyle ciepła?
Ja widzę teorię, tylko nie mogę w to uwierzyć, bo nie widać i nie odczuwam tego w naturze. Jeśli jest 0,5 oC na dworze jest mi zimno, a jeśli jest -0,5 oC to wcale nie jest mi 79 razy zimniej. Prawie się tej różnicy nie odczuwa. Więc skąd ten lód wyszarpał w jednym momencie tyle ciepła? Z kosmosu, czy z otoczenia, w którym nie odczuwam specjalnej różnicy?
Myślę, że nastąpiła wielka pomyłka.

[adam_mk]

Ja to mam z tablic.
Przed drukiem trzy razy to sprawdzają.
Pozdrawiam Adam M.

[Majgeniusz]

Ja to mam z tablic.
Przed drukiem trzy razy to sprawdzają.
Pozdrawiam Adam M.

Dopisałem jeszcze...patrz góra

[Majgeniusz]

Dlatego proponuję praktykę bo ona weryfikuje teorie. Nie jedna już padła!
Kiedyś ziemia była płaska tylko niejaki Kopernik zwinął ją w kulkę!
A przed nim kilku straciło życie za głoszenie herezji.

[Majgeniusz]

Nie wytrzymam!!!
Sikałeś dzisiaj!?
Jednym metrem szściennym na dobę rzeczkę zatkam?!
To jest przecież 0.69 litra lodu na minutę!!! Tam mi setki litrów na sekundę przepływają!!!

Ile ciepła zabierzesz z 1m3 ochładzając go o 5.5stC?
Policzmy: 2.4kJ/kg * 5.5stC* 1000= 13 200 kJ co jest równoważne 0.5 kg węgla lub 1 litr LPG!!!

To jest CIEPŁO UTAJONE, CIEPŁO PRZEMIANY, CIEPŁO NA POTEM!!!
Utajone, to go wprost nie widać.
Pozdrawiam
Adam M.

Policzmy: grudzień- marzec= 4 m/ce* 30= 120 dni * 1m3=120m3 lodu zanim zacznie się topić. Nie liczyłem kwietnia! a trzeba byłoby dodać dla ścisłości.
A tam w Afryce dzieci głodują

[grek]

Witam chłopaki
Czytam sobie tą dyskusję i nasuwa mi się kilka uwag:

adam_mk Nie potrzebnie skupiasz się na tym lodzie!. Sprawdź jakie jest ciepło właściwe lodu . Woda ma też swoje ciepło właściwe. I czy jest to duża różnica? Skup się lepiej na odebraniu ciepła z wody do granicy zamarzania. Tobie wydaje się, że w czasie zamarzania zyskujesz najwięcej ciepła a to BLĄD! Wystarczy, że skupisz się na odebraniu ciepła z wody bez zamarzania i tylko tyle! Jeśli woda ma, np. 6 oC i odbierzesz np. 5,5 oC, to wyrwałeś od natury 5,5oC. Pozostało do zamrożenia 0,5oC i jak myślisz, czy tak naprawdę dużo wyciągniesz z tych 0,5oC, aż woda zamarznie? Zysk jest nie z lodu a z tego jak niską temperaturę osiągniesz. W stosunku do pierwotnej. Lód jest tylko przeszkodą do dalszego obniżania temperatury, bo lód jest słabszym przewodnikiem ciepła.

Całkowicie pominąłeś w swoim rozumowaniu sam proces zamarzania, przechodząc od razu z fazy ciekłej do stałej bez wnikania co dzieje się po drodze. A zapawniam Cię że dzieją się bardzo ciekawe rzeczy
Oczywiście Adam ma rację, nieporównywalnie więcej energii "kryje" się w przemianie fazowej wody (334kJ/kg) niż w zwykłym schładzaniu 4.2kJ/kgK, a ochładzanie lodu to już wogóle "beznadzieja" 2.4kJ/kgK

Zamrażając 1m3 (jeden tysiąc litrów) wody muszę od niej odebrać 334kJ x 1000kg = 334 000 kJ.
Aby otrzymać tę samą ilość ciepła od ochładzanej wody w warunkach, które zadałeś (o 5.5stC) potrzebujesz przepuścić przez urzadzenie 25 303.03 litra na dobę. To jakieś "głupie" 759 090.9 litry miesięcznie. Małe jeziorko!

Ok, wszystko prawie dobrze, tyle że omyłkowo do obliczeń przyjąłeś ciepło właściwe lodu (2.4kJ/kgK) a nie wody (4.2kJ/kgK). Co nie zmienia zbytnio faktu że i tak wychodzi duża ilość wody...


Moje zdanie jest takie:
Zamrażanie wody to łakomy kąsek (334kJ) wobec "marnych" 4.2kJ na każdy stopień schodzonej wody, ale....
Adam, jeśli masz rzekę albo potok obok działki, to nie ma sensu pchać się w lód. Ja mam potok który nie zamarza nawet w zimie (woda płynie wartko pod lodem) i z pomiarów wychodzi że nawet wtedy przepływa conajmniej 10l/sek. Jeśli schłodzę ją tylko o 0.5'C to uzyskuję 21kW ciepła, więc cała zabawa z lodem traci wtedy sens. Choć gdybym nie miał rzeczki to kto wie
Wniosek z tego taki - bierząca woda w zasięgu działki to najlepsza rzecz jaka się może trafić jeśli chodzi o PC.

[Majgeniusz]

Powtórzę jeszcze raz wcześniejsze przemyślenie:
"Spoko adam_mk , próbuję tylko ustalić czy nie ma gdzieś błędu który zaprowadza nas w kozi róg!
Ciepło topnienia/krzepnięcia wody wynosi 334 000 J/kg =334kJ/kg
woda: 4,2kJ/kg * 5.5stC= 23,1kJ/kg
To jest kolosalna różnica tylko czy to jest prawda? Czy komuś nie przestawił się przecinek jak w szpinaku z żelazem?
334 /4,2 = 79,52 kg wody w stosunku do 1 kg lodu ? czy aby napewno jest zmagazynowane tyle ciepła w jednej małej kostce lodu?
I to w tej jednej chwili złapie tyle ciepła?
Ja widzę teorię, tylko nie mogę w to uwierzyć, bo nie widzę i nie odczuwam tego w naturze. Jeśli jest 0,5 oC na dworze jest mi zimno, a jeśli jest -0,5 oC to wcale nie jest mi 79 razy zimniej. Bo o tyle jest więcej ciepła w zamarzającym lodzie. Prawie się tej różnicy nie odczuwa. Więc skąd ten lód wyszarpał w jednym momencie tyle ciepła? Z kosmosu, czy z otoczenia, w którym nie odczuwam specjalnej różnicy?
Myślę, że nastąpiła wielka pomyłka.

[grek]

Ja widzę teorię, tylko nie mogę w to uwierzyć, bo nie widzę i nie odczuwam tego w naturze. Jeśli jest 0,5 oC na dworze jest mi zimno, a jeśli jest -0,5 oC to wcale nie jest mi 79 razy zimniej. Bo o tyle jest więcej ciepła w zamarzającym lodzie. Prawie się tej różnicy nie odczuwa. Więc skąd ten lód wyszarpał w jednym momencie tyle ciepła? Z kosmosu, czy z otoczenia, w którym nie odczuwam specjalnej różnicy?
Myślę, że nastąpiła wielka pomyłka.

A kto powiedział że w jednym momencie? To co odczywasz zależy od temperatury, a temperatura nie jest proporcjonalna do energii wewnętrznej (najlepszy przykład - podgrzanie 1kg lodu o 1'C wymaga 2.4kJ energii, a pogrzanie 1kg wody o 1'C wymaga 4.2kJ) więc nic nie stoi na przeszkodzie aby stopienie 1kg lodu wymagało jeszcze innej ilości energii, czyli w tym przypadku konkretnie 334kJ.
Przypomniało mi się takie doświadczenie z fizyki ze szkoły:
Mamy kalorymetr i w środku jest lód, ogrzewamy go stałą mocą i mierzymy w równych odstępach czasu temperaturę. I co się dzieje?
Kolejne odczyty: -5, -4, -3, -2, -1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 1, 2, 3 itd...
Widać że lód ogrzewał się szybko chłonąc energię, ale jak osiągnął już 0'C to chłonął i chłonął dopóki cały się nie roztopił i dopiero wtedy zaczęła się podnosić temperatura wody. Z tego wynika prosty wniosek - ciepło przemiany jest dużo dużo większe niż ciepło właściwe lodu czy wody.

Gdyby tak nie było, to przy spadku temperatury na zewnątrz do -0.5'C, rzeki i stawy momentalnie skuły by się lodem. Muszą jednak oddać bardzo dużą ilość energii do otoczenia, co powoduje że zamarzną z dużym opóźnieniem i przy większych mrozach (jeśli jest zimniej, to zamarzająca woda szybciej oddaje energię do otoczenia). A przy zamarzaniu lód nie "wyszarpał" energii z otoczenia, tylko mu ją oddał.
Mam nadzieję że wytłumaczyłem to wystarczająco prosto

[Majgeniusz]

I jeszcze jedno, jeśli lód przyniesiesz do domu to żeby się wytopić musi pobrać ciepło z otoczenia, co w efekcie schładza otaczające powietrze. woda jest cieplejsza o 0,5 oC niż wcześniejszy lód a masę ciepła już wciągnął topniejący lód. Potem ta woda z tym ciepłem w sobie ma już tylko 4,2 kJ/kg to powiedzcie mi jak to się ma do logiki i do praw natury?
Przykład:, jeśli wybuchnie bomba atom. to odczujemy na sobie skutek uwięzienia niewyobrażalnej ilości energii. Odwracając sytuację: Mamy antybombę atom. Która zamiast wydzielać ciepło, je wsysa do siebie, więc ma zmagazynowane w sobie ogromną ilość energii, ale w naturze objawi się to tym, że w jednym momencie zrobi się niesamowicie zimno, tak, że wszystko zamarznie Czy to da się zauważyć w naturze? Wyobraźcie sobie!

[Majgeniusz]

Ja widzę teorię, tylko nie mogę w to uwierzyć, bo nie widzę i nie odczuwam tego w naturze. Jeśli jest 0,5 oC na dworze jest mi zimno, a jeśli jest -0,5 oC to wcale nie jest mi 79 razy zimniej. Bo o tyle jest więcej ciepła w zamarzającym lodzie. Prawie się tej różnicy nie odczuwa. Więc skąd ten lód wyszarpał w jednym momencie tyle ciepła? Z kosmosu, czy z otoczenia, w którym nie odczuwam specjalnej różnicy?
Myślę, że nastąpiła wielka pomyłka.

A kto powiedział że w jednym momencie? To co odczywasz zależy od temperatury, a temperatura nie jest proporcjonalna do energii wewnętrznej (najlepszy przykład - podgrzanie 1kg lodu o 1'C wymaga 2.4kJ energii, a pogrzanie 1kg wody o 1'C wymaga 4.2kJ) więc nic nie stoi na przeszkodzie aby stopienie 1kg lodu wymagało jeszcze innej ilości energii, czyli w tym przypadku konkretnie 334kJ.
Przypomniało mi się takie doświadczenie z fizyki ze szkoły:
Mamy kalorymetr i w środku jest lód, ogrzewamy go stałą mocą i mierzymy w równych odstępach czasu temperaturę. I co się dzieje?
Kolejne odczyty: -5, -4, -3, -2, -1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 1, 2, 3 itd...
Widać że lód ogrzewał się szybko chłonąc energię, ale jak osiągnął już 0'C to chłonął i chłonął dopóki cały się nie roztopił i dopiero wtedy zaczęła się podnosić temperatura wody. Z tego wynika prosty wniosek - ciepło przemiany jest dużo dużo większe niż ciepło właściwe lodu czy wody.

Gdyby tak nie było, to przy spadku temperatury na zewnątrz do -0.5'C, rzeki i stawy momentalnie skuły by się lodem. Muszą jednak oddać bardzo dużą ilość energii do otoczenia, co powoduje że zamarzną z dużym opóźnieniem i przy większych mrozach (jeśli jest zimniej, to zamarzająca woda szybciej oddaje energię do otoczenia). A przy zamarzaniu lód nie "wyszarpał" energii z otoczenia, tylko mu ją oddał.
Mam nadzieję że wytłumaczyłem to wystarczająco prosto

Bo ciepło przechodzi zawsze w kierunku zimna, nigdy zimno w kierunku ciepła. Więc jak lód się topił to wnikało ciepło do zewnętrznej warstwy lodu topiąc go i odwrotnie, jeśli woda zamarza, to oddaje ciepło do otaczenia, bo otoczenie jest poniżej zera i dlatego ciepło przechodzi w kierunku zimna tzn. do powietrza odkładając się warstwami w lód. Dlatego w tym momencie temperatura jest stała. I tu jest haczyk!
Ponieważ lód jest słabym przewodnikiem ciepła więc ciepło wnikając stopniowo zmienia stan skupienia. To samo tyczy się innych czynników. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Zwykłe prawo natury.
Ciecz jest większym przewodnikiem ciepła niż ciało stałe powstałe z tej cieczy. Nigdy odwrotnie.

[grek]

I jeszcze jedno, jeśli lód przyniesiesz do domu to żeby się wytopić musi pobrać ciepło z otoczenia, co w efekcie schładza otaczające powietrze. woda jest cieplejsza o 0,5 oC niż wcześniejszy lód a masę ciepła już wciągnął topniejący lód. Potem ta woda z tym ciepłem w sobie ma już tylko 4,2 kJ/kg to powiedzcie mi jak to się ma do logiki i do praw natury?

I tu jest błąd w rozumowaniu. Woda nie "ma" 4.2kJ/kg, tylko tyle potrzebuje energi żeby podnieść swoją temperaturę o 1'C.
Jeśli przyniesiesz do domu 1kg lodu o temperaturze -1'C i chcesz by się stopił (pobierając ciepło z otoczenia) to najpierw wchłonie 2.4kJ i osiągnie temperaturę 0'C, potem wchłonie 334kJ i stopi się całkowicie zamieniając się w wodę o temp. 0'C, następnie wchłonie 4.2kJ i osiągnie temp. +1'C.
Czyli ta kilogramowa kostka lodu pobrała z otoczenia łącznie 2.4 + 334 + 4.2 = 342,4kJ energii aby podgrzać się z temp. -1'C do + 1'C.

Bo ciepło przechodzi zawsze w kierunku zimna, nigdy zimno w kierunku ciepła. Więc jak lód się topił to wnikało ciepło do zewnętrznej warstwy lodu topiąc go i odwrotnie, jeśli woda zamarza, to oddaje ciepło do otaczenia, bo otoczenie jest poniżej zera i dlatego ciepło przechodzi w kierunku zimna tzn. do powietrza odkładając się warstwami w lód. Dlatego w tym momencie temperatura jest stała. I tu jest haczyk!

Owszem, ale jak wytłumaczysz fakt, że temperatura "staje" na tak długo pomimo dostarczania cały czas takich samych porcji energii?
Błąd Twojego rozumowania wynika z tego, że zakładasz liniowy wzrost temperatury w miarę dostarczania energii i to w każdym stanie skupienia. Wytłumacz więc dlaczego podgrzanie 1kg lodu o 1'C wymaga 2400J a podgrzanie 1kg wody o 1'C już 4200J?.

Podobna "dziura" energetyczna jak przy zamarzaniu, występuje przy przemianie cieczy w stan gazowy, czyli przy parowaniu. Dlatego w pompach ciepła, lodówkach czy klimatyzatorach używa się takich czynników roboczych, które w czasie pracy najpierw parują a potem się skraplają. Powoduje to przekazywanie dużo większych porcji energii niż samo sprężanie i rozprężanie gazu.
Zmniejsza to wymiary i koszty całego urządzenia, bo do przeniesienia takiej samej porcji energii potrzeba dużo mniej czynnika roboczego (jeśli wykorzystuje się dodatkowo zmianę jego stanu skupienia)