"Prawo śniegu" - Wasze opinie

[Dominik!]

Alez oczywiscie,

tylko jesli Twoje wyobrazenie o wynagrodzeniu odbiera zarobek wielu, wielu innym rodzinom (a Tobie go tez nie daje), to rozwaz zaplacenie odszkodowan okolicznym innym wlascicielom ziemi, hotelarzom, restauratorom itd. Oni inwestowali w swoje nieruchomości w określonych warunkach, które ty im nagle zmieniasz.

To oczywiscie nie prawo - ale jakos tak przyzwoicie by bylo, no nie?

A narciarzom nawet nie chce sie juz zastanawiac, czy na Gubałowce lub w Szczyrku znowu sie poklócą czy nie. Na wszelki wypadek nie wybierają żadnych miejscowości o polsko brzmiących nazwach.

Mozna za to żądac zaplaty za przebieganie przez grunt od świstaków.

Ktoś tu kogos nie rozumie, tylko nie wiem kto kogo: ja Ciebie czy Ty mnie.
Ja własnie opowiedam się za tym, zeby udostępnić komuś pola, na których i tak za wielkiego zarobku nie ma na potrzeby narciarzy, bo na tym korzysta cały region i przy tym ja - właściciel pola.
Jednak za takie udostępnienie należy się jakieś wynagrodzenie, bo z drugiej strony nikt nie jest instytucją charytatywną.

[bratki]

Zwracam honor, to ja źle zrozumiałam. A raczej przekręciłam sobie sens Twojej wypowiedzi, łącząc ją z wcześniejszymi bojami o Własność.
Sorki!

Wizja myta dla świstków przesłoniła mi racjonalne myślenie

[rrmi]

łącząc ją z wcześniejszymi bojami o Własność.
Sorki!

Rozumiem , ze jak juz bedziesz miala swoja wlasna gore to ja oddasz gminie bez szemrania?
Szlachetne to , bardzo .

[bratki]

łącząc ją z wcześniejszymi bojami o Własność.
Sorki!

Rozumiem , ze jak juz bedziesz miala swoja wlasna gore to ja oddasz gminie bez szemrania?
Szlachetne to , bardzo .

Nieeee! Szemrać to będę na potęgę! Zwłaszcza gminie!

Ale za psa ogrodnika nikt mnie nie zgodzi, bo to niemądre.

[satina]

No i właśnie o to chodzi aby dwóch się dogadało ze sobą i jeden i drugi miał coś z tego a nie tylko jeden np. gmina albo np. właściciel łąki, której zimą i tak nie "uprawia" i nic z niej nie ma.
Ja nie mam nic przeciwko własności i napewno nie byłoby dobrze gdyby znowu wszystko miało być wspólne czyli niczyje. Ale wkurza mnie to że jako Polacy nie potrafimy się porozumieć w imię wspólnego interesu i zrobić coś dla siebie ale też dla innych.
Wczoraj byłam na nartach na Słowacji na Velka Racza koło Czadcy.
Przecież tam też są właściciele łąk, pól i jakaś gmina i tam widać że można się porozumieć, piękny ośrodek narciarski z wieloma wyciągami, z całą infrastrukturą, knajpkami wybudowanymi podejrzewam właśnie przez właścicieli tych łąk i pól którym interes się kręci i to bardzo dobrze.
Co rok oddają do użytku nowoczesne wyciagi, w tym roku zaczął działać super długi i fajny tor saneczkowy. Jak tak popatrzeć jak oni tam inwestują to aż szkoda że to nie u nas np w Szczyrku gdzie też przecież są ku temu warunki.
A odpowiadając na propozycję remx to gdybym miała jakieś pole nadające sie pod budowę wyciągu to dlaczego nie? W tym wątku nie mówimy o podwórkach przydomowych ale o czymś zupełnie innym. Pozdrawiam.

[Dominik!]

No i właśnie o to chodzi aby dwóch się dogadało ze sobą i jeden i drugi miał coś z tego a nie tylko jeden np. gmina albo np. właściciel łąki, której zimą i tak nie "uprawia" i nic z niej nie ma.
Ja nie mam nic przeciwko własności i napewno nie byłoby dobrze gdyby znowu wszystko miało być wspólne czyli niczyje. Ale wkurza mnie to że jako Polacy nie potrafimy się porozumieć w imię wspólnego interesu i zrobić coś dla siebie ale też dla innych.
Wczoraj byłam na nartach na Słowacji na Velka Racza koło Czadcy.
Przecież tam też są właściciele łąk, pól i jakaś gmina i tam widać że można się porozumieć, piękny ośrodek narciarski z wieloma wyciągami, z całą infrastrukturą, knajpkami wybudowanymi podejrzewam właśnie przez właścicieli tych łąk i pól którym interes się kręci i to bardzo dobrze.
Co rok oddają do użytku nowoczesne wyciagi, w tym roku zaczął działać super długi i fajny tor saneczkowy. Jak tak popatrzeć jak oni tam inwestują to aż szkoda że to nie u nas np w Szczyrku gdzie też przecież są ku temu warunki.
A odpowiadając na propozycję remx to gdybym miała jakieś pole nadające sie pod budowę wyciągu to dlaczego nie? W tym wątku nie mówimy o podwórkach przydomowych ale o czymś zupełnie innym. Pozdrawiam.

Właśnie o to codzi!
Jednak pokutuje tu chyba tradycyjna polska mentalność: dyć to moje i nie oddom!

[bratki]

Racja Satina, racja dominik.

Myślę jednak, że takie postawy to przede wszystkim skutki komuny (choć na żyznym pozaborowym gruncie).

Po uwspólnieniu do bólu - wahadło idzie w drugą stronę no i mamy bronienie mitycznej Własności, nawet wbrew oczywistym interesom własnym i własnej grupy.

Bo jakby nie ma wątpliwości, że współdziałanie jest korzystniejsze od grania solo. Zwłaszcza długodystansowo. Ale zdrowe odruchy społeczne kojarzą się dziś często z socjalizmem i chyba stąd takie nieracjonalne zaparcia.

[wilcza75]

... takie postawy to przede wszystkim skutki komuny...

Drogie Bratki cierpliwie czytałem ten wątek, ale do czasu - wyraźnie nie znacie historii i pewnych pojęć.
Przecież to komuna ograniczała PRAWO WŁASNOŚCI do wywłaszczenia włącznie - wniosek, jeśli postulujecie użytkowanie gruntu bez zgody właściciela jest to właśnie skutek wychowania pod wpływem tej ideologii.

Ale do rzeczy. Doczytuję się w waszych wpisach 2 argumentów za takim działaniem:
1. bo w innych państwach tak robią
2. bo nie pozwola się zarabiać sąsiadom
wybaczcie, ale słabiutkie to to...
ad 1 . może policytujemy się co można a czego nie można i gdzie co wolno... tylko co z tego,
ad 2. od kiedy to czysta komercja jest powodem by sąsiedzi użytkowali cudze działki... na przykład Wasze...
Moim zdaniem ( a też czasem jeżdżę na nartach) wszystko można robic ale za zgodą właściciela
- proponujemy dzierżawę - nie, ...OK,
- proponujemy wykup - nie, ... OK
- organizujemy trasę obok i wtedy to on musi "przełknąć" muzykę na stoku, oświelenie, parkingi, brak drogi na skróty, pachnące kiełbaski ...itd. - my szanujemy prawo własności to sąsiad niech także je uszanuje, ale nic na siłę.
W niektórych Państwach swego czasu (nie wiem czy nadal tak jest) nie można było wywłaszczać bez zgody nawet na budowle użyteczności publicznej. Były więc przypadki, że właściciele nie chcieli sprzedać za żadne pieniądze swoich gruntów i domów. Wobec tego mimo ogromnych kosztów, zmieniano plany, omijano taką budowlę, prowadząc np. autostradę tuż obok. Żyć się tam nie dało, a wartość nieruchomości spadała do 0. Prawo własności zostało zachowane a że stracił właściciel - coż to był jego wybór

[bratki]

Drogi Wilcza, cierpliwie doczytałam do końca Twój post...

Ale okazuje się, że nie tylko ja uprawiam nieuważną lekturę. Sorki, ale nie doczytałeś.

Napisałam dość wyraźnie, że "wahadło poszło w drugą stronę" na skutek nadmiernego kolektywizmu komuny, i że teraz przesadnie szermuje się pojęciem prawa własności. Czyli, że przegina się w drugą stronę. Przeciwną do tego do czego zmuszała komuna.

To raz.

Dwa - nigdy nie postulowałam użytkowania gruntu bez zgody właściciela.

Trzy - nie mam patentu jak to powinno zostać formalnie rozwiązane (co sygnalizowałam wcześniej), ale oponuję przeciwko postawom uniemożliwiającym współpracę z założenia.

Takie postawy uważam za szkodliwe społecznie. Uznaję wyższość umiejętości współdziałania nad umiejętnością przeszkadzania innym. Uznaję wyższość myślenia perspektywicznego, nad skupianiem się na interesie doraźnym.

Nawet pszczoły wiedzą, że są częścią systemu, i że od tego systemu zależy indywidualna pomyślność każdej z nich, a my podobno stoimy oczko wyżej. No i pszczołom nikt od komunistek nie wymyśla.

Ale wracając do Twoich punktów:
ad. 1 - trochę przekręciłeś pisząc o bałwochwalczym "bo w innych państwach tak robią". Ci z nas, którzy powoływali się na przykłady innych państw zwracali uwagę, że "w innych państwach korzystają na zgodnym współdziałaniu", lub "inne państwa są atrakcyjniejsze przez to dla narciarzy".

ad.2 - tez rzuca mi się w oczy subtelna różnica pomiędzy "czysta komercja", a dobrze pojęty wspólny interes pewnej grupy.

No i o to dobre pojmowanie najbardziej chodzi.

[Dominik!]

Drogi Wilcza75,
Nie mogę się zgodzić z tym ,że motywem kierującym mną była czysta komercja. Tu nie chodzi tylko o tych, co zarabiają na danym wyciągu narciarskim. Spojrzyj na sprawę perspektywicznie: przecież np.Zakopane na dobrą sprawę żyje z narciarzy w sezonie zimowym! Tu chodzi o coś więcej niż interes 1 osoby - kłania się rozwój regionu.
Poważniejsze górki na których można pojeździć w Zakopanem to: Kasprowy, Gubałówka, Nosal, Butorowy.
Na Butorowym jeździć się już nie da, bo właściciele pozagradzali swoje pola!
Na Gubałówce zaczyna dziac się podobnie!
Kto na tym traci?
Nie tylko właściciel pola, czy wyciągu, ale właściciel hotelu, pensjonatu, restauracji, dyskoteki, baba handlująca oscypkami, gmina, bo nie dostanie taksy klimatycznej, park narodowy, itd.
Ja, po zamknięciu Butorowego z powodu zbyt wielkich kolejek na Kasprowym zacząłem jeżdzić do Austrii...
Oceń więc któremu z tych interesów dać prymat: rozwojowi miejscowości czy prawu właściciela do korzystania w zimie!! ze swojego pola.
Oczywiście zaznaczam, że korzystanie z tego pola przez narciarzy powinno byc odpłatne!

[wilcza75]

Dominiku i Bratki
Rozumiem Waszą intencję, najlepsza jest współpraca i dogadanie się - OK.
Ale rozmawiamy o sytuacji gdy ludzie nie mogą lub nie chcą się dogadać.
Sobiepaństwo jest szkodliwe społecznie, ale nieszanowanie prawa własności znacznie bardziej.
Nie zgadzam się z natomiast ze zdaniem:

rzuca mi się w oczy subtelna różnica pomiędzy "czysta komercja", a dobrze pojęty wspólny interes

czy ten "wspólny interes" jest dla idei czy dla $$$?
Sądzę że jesteście Koledzy modymi ludźmi i patrzycie na życie bardziej idealistycznie niz ja.
Wspaniale jest jeśli ludzie sie dogadują i zwycięża interes wspólny, ale gdy jak sam Bratki napisał:

nie mam patentu jak to powinno zostać formalnie rozwiązane

uszanujmy to co w praworządnym państwie i w prawie cywilnym jest najważniejsze - PRAWO WŁASNOŚCI
t

[wilcza75]

I jeszcze jedno. Piszecie o odpłatności za korzystanie z działek przez narciarzy - tylko co zrobić jeśli uparty właściciel zarząda ceny z księżyca?
Ograniczyć ustatwowo stawkę za dzierżawę gruntu?
Wybaczcie ale komuna dawno upadła i nie chcę by wracała w jakiejkolwiek postaci.

i uwaga ogólna
Zastanawiam się co zwycięży w naszym społeczeństwie. Dominująca cecha narodowa rodaków, wyssane z mlekiem matki - umiłowanie anarchii czy obcy bolszewizm wpajany nam dopiero od 50 lat
t

[bratki]

I jeszcze jedno. Piszecie o odpłatności za korzystanie z działek przez narciarzy - tylko co zrobić jeśli uparty właściciel zarząda ceny z księżyca?

Kocówę!


***
Oczywiście powyższe jest żartem. Dowcipem. Powinno być podkreślone wężykiem.

***
Poważnie: gadać.
Przekonywać wahających się. Dawać argumenty niedoinformowanym. Wpływać na zmiany postaw. Wychowywać kolejne pokolenie - dzieci tego właściciela może będą mądrzejsze. To można napewno. Odbudowywanie relacji społecznych nie musi się odbywać przez napaść na własność prywatną. Zwróć uwagę, że tak zwany team-work to specjalność amerykańska - a czy znasz kraj bardziej przywiązany do prawa wlasności i indywidualizmu?

To nie jest proste - dlatego jest ten wątek. Może będziemy genialni i coś wymyślimy, jak pogodzić te racje?

Moim ulubionym przykładem sprytnych pomysłów ustawowych jest przykład kraju, w którym całkowicie dozwolone jest odprowadzanie dowolnych ściekow (acz chyba tylko z prywatnych posesji) do rzeki, pod jednym warunkiem - że własne ujęcie wody pitnej znajduje się również na tej rzece ale poniżej. Ładne nie?

***

I jeszcze jedno: Wilcza na dziś jesteś moim ulubieńcem Nie masz pojęcia jak mi miło z powodu Twoich supozycji co do mojego wieku!!!

[buziaczek]

Po co w góry ja mam za płotem na mazurach...

[wilcza75]

... i na Mazowszu

koniec tygodnia zapowiada się piękny
zapraszam więc na narty w okolice ... Łomży
na północy mamy więc już nie tylko Gołdap, Mrągowo, Lidzbark, Wygodę k/Lubawy ale i Rybno nad Narwią.
sympatyczne 2x400m z niewielkim spadkiem dla najmłodszych i początkujących

[Dominik!]

Wilcza, chciałem zwrócić Twoją uwagę na jedną sprawę: nie mieszkamy w próźni, ale w społeczeństwie.
Ścierają się w nim rozmaite interesy, często ze sobą sprzeczne. I zauważ: jedne z nich, z tego powodu, iż są ważniejsze dla ogółu muszą być realizowane, a często zdarza się przy tym, że dzieje się to kosztem interesów partykularnych różnych ludzi.
Najlepszym przykładem jest budowa autostrad: trzeba wywłaszczyć ileś tam nieruchomości, by ją wybudować najlepszą, najkrótszą trasą. Tu dopiero mamy do czynienia z naruszeniem prawa własności - jest ono odbierane!!! To nie to samo co prawo przejazdu narciarza po łące, ale odebranie np. domu będącego dorobkiem życia!!!
Oczywiście, dzieje się to za wynagrodzeniem i tu dodam z doświadczenia: naprawdę odpowiednim do strat. Znajomy został wywłaszczony ze starego domu i nie dość, że kupił sobie za te pieniądze o 50m2 większy dom, to jeszcze mu trochę pieniędzy zostało na urządzenie go.
Myślę, że ludzie którzy nie pozwalają jeździć narciarzom po swoich łąkach są po prostu nad wyraz pazerni.
Jak znam życie stawka proponowana im za to przewyższ kilkukrotnie zarobek, który mogą osiągnąć uprawiając to pole.
Ja opowiadam się za ograniczeniem prawa własności z uwagi na ważny interes społeczny.

[abromba]

Zadając wam pytanie między innymi miałam na celu poznanie Waszych opinii odnosnie ograniczania naszych/cudzych praw własności na rzecz interesu jednak części społeczeństwa. Są dobra ewidentnie wspólne - zabytki, ochrona prazyrody, z dróg i autostrad też w sumie wszyscy korzystamy. Natomiast choć narciarzy jest wielu - to jednak nie wszyscy na nartach jeżdżą. I pytanie - czy to jeszcze jest spór na linii interes publiczny - interes prywatny, czy też na linii określona grupa interesów - osoba prywatna.
Aha, wyjasniam też że ani nie piszę magisterki z prawa, ani nie pracuję przy żadnych projektach ustaw, więc nie chcę waszego know-how wykorzystać. Po prostu teraz się bardzo zmienia, a właściwie wykluwa podejście do prawa własności - z totalnego ograniczania za komuny po wyraźne zachłyśnięcie się na gruncie nowej konstytucji. Więc temat po prostu ciekawy.

[Dominik!]

Arabomba - piszesz pewnie magisterkę z socjologii prawa

[Paty]

Wilcza, chciałem zwrócić Twoją uwagę na jedną sprawę: nie mieszkamy w próźni, ale w społeczeństwie.
Ścierają się w nim rozmaite interesy, często ze sobą sprzeczne. I zauważ: jedne z nich, z tego powodu, iż są ważniejsze dla ogółu muszą być realizowane, a często zdarza się przy tym, że dzieje się to kosztem interesów partykularnych różnych ludzi.
Najlepszym przykładem jest budowa autostrad: trzeba wywłaszczyć ileś tam nieruchomości, by ją wybudować najlepszą, najkrótszą trasą. Tu dopiero mamy do czynienia z naruszeniem prawa własności - jest ono odbierane!!! To nie to samo co prawo przejazdu narciarza po łące, ale odebranie np. domu będącego dorobkiem życia!!!
Oczywiście, dzieje się to za wynagrodzeniem i tu dodam z doświadczenia: naprawdę odpowiednim do strat. Znajomy został wywłaszczony ze starego domu i nie dość, że kupił sobie za te pieniądze o 50m2 większy dom, to jeszcze mu trochę pieniędzy zostało na urządzenie go.
Myślę, że ludzie którzy nie pozwalają jeździć narciarzom po swoich łąkach są po prostu nad wyraz pazerni.
Jak znam życie stawka proponowana im za to przewyższ kilkukrotnie zarobek, który mogą osiągnąć uprawiając to pole.
Ja opowiadam się za ograniczeniem prawa własności z uwagi na ważny interes społeczny.

Dominik !

jak byś był właścicielem takiej działki "narciarskiej" to nie starałbyś się za jej użytkowanie wziąść jak największej kasy ?

a może oddałbyś ja za niewielkie pieniądze żeby sąsiedzi, cała gmina mieli możliwość rozwoju i zarobku

i Twoje ostatnie zdanie rozłożyło mnie na łopatki skoro dostepność sotków narciarskich uważasz za ważny interes społeczny to musiałeś się mocno walnąc w głowę jak zjeżdżałeś z jednej z górek

[Dominik!]

Dominik !

jak byś był właścicielem takiej działki "narciarskiej" to nie starałbyś się za jej użytkowanie wziąść jak największej kasy ?

a może oddałbyś ja za niewielkie pieniądze żeby sąsiedzi, cała gmina mieli możliwość rozwoju i zarobku

i Twoje ostatnie zdanie rozłożyło mnie na łopatki skoro dostepność sotków narciarskich uważasz za ważny interes społeczny to musiałeś się mocno walnąc w głowę jak zjeżdżałeś z jednej z górek

Wytłumaczę Ci, najprościej jak potrafię, (choć wybacz, ale nie dostosuję stylu swojego dyskursu do Twojego) co rozumiem przez ważny interes społeczny w tym przypadku. Otóż w kraju, gdzie bezrobocie jest zastraszające, mozliwość stworzenia w 30- tysięcznym mieście dodatkowych miejsc pracy (i nie mówimy o kilku czy kilkunastu miejscach) ale naprawdę o wielu i możliwości znacznego zarobku dla miasta to niestety ważny interes społeczny dla tego regionu.
Dla przykładu powiem, że ważnym interesem społecznym jest konieczność budowy drogi, która skraca komunikację w mieście o 3km i usprawiedliwia to wywłaszczenie. Tu uwaga do Paty - nie próbuj licytować się odnośnie tego przykładu, bo jest to fakt, więc wszelkie zarówno złośliwe jak i niekulturalne uwagi będą miały się nijak do meritum sprawy.

Co do ceny jaką można uzyskać za oddanie takowej działki w używanie na potrzeby narciarzy - jeśli stawki jakich żądają właściciele są na rozsądnym poziomie - dlaczego właściciel wyciągu nie chce zarabiać na tym - płacąc za dzierżawę terenu?
Chyba nie w jego interesie jest utopić pieniądze w wyciągu, który stoi i nie przynosi dochodu?