katastrofa budowlana w Katowicach

[Zbigniew Rudnicki]

Katastrofa w Katowicach - zawinili projektanci hali

Ja bym się wstrzymał od tak jednoznacznego stwierdzenia.
Jako członek Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa czytuje miesięcznik tej instytucji "Inżynier Budownictwa".
W numerze lutowym omówiono Polską Normę wg której projektowano halę.
Po pierwsze norma ta pozwoliła na zaniżenie obciążenia śniegiem (w stosunku do odpowiedniej normy niemieckiej).
Ponadto sposób przyjęty w normie powoduje, że gdybyśmy obok siebie zbudowali hale o konstrukcji stalowej (jak w Katowicach) i hale żelbetową (jakie budowano gdy powstawała norma), to w przypadku katastrofalnych opadów śniegu pierwsza zawali się hala stalowa, zaś żelbetowa wytrzyma jeszcze około dwa razy więcej śniegu.
Nominalnie dla obu hal przyjęto jednakowe współczynniki bezpieczeństwa.
Bierze się to z dużo większego ciężaru dachu żelbetowego.
Zaś współczynnik bezpieczeństwa jest liczony od ciężaru dachu wraz z nominalnym obciążeniem śniegiem.
Paradoksalnie zastosowanie lekkich dachów zmniejszyło ich wytrzymałóść, czego w porę nie zauważono i nikt tej normy nie poprawił.

[Geno]

Generalnie to polskie prawo jest chore w kwestii odpowiedzialności projektanta i kierownika budowy - to jest istna paranoja możliwa chyba tylko u nas - inwestor ma olbrzymie pole do popisu i nacisków...szczególnie w przypadku inwestycji w sektorze prywatnym, w publicznym jest gorzej dla inwestora, szczególnie na tych z unujnymi dotacjami prowadzonymi wg FIDIC.

masz racje Geno, ze polskie prawo jest chore ... ale jako remedium dla obrony projektantów i kierowników budów powołano przeciez tzw. Izby Inzynierów ... miały one stać na strazy i bronic przed głupimi normami ... przepisami ... pomysłami rzadu -aby ciagle grzebac w prawie budowlanym - bronic takich, którym noga sie podwineła ( nie koniecznie z własnej winy ...)
okazuje sie ze Izby to jeszcze bardziej chory twór ... nastawiony na branie kasy i niszczenie konkurencji !

Izba Architektow, (lub Izba Pryków - patrzac na to co robia) opublikowala liste uczelni zakazanych, czyli takich po ukonczeniu ktorych absolwenci nie będa mogli samodzielnie wykonywac zawodu ...
oto lista http://izbaarchitektow.pl/inne/pokaz.php?id=371&bs=1

jak widzisz - stare pryki zamiast zajac sie obrona pokrzywdzonych architektów czy kierowników - bronia dostepu młodym do zawodu ... jak lwy ...
na razie nie ma im kto koło pióra zrobic (i powołac np. konkurencyjna Izbe ... przyjac do siebie tych których oni odrzucili ... za 1/3 tej kasy jaka oni sobie zycza ... )
i zająć sie faktyczną obroną architektów przed chorym prawem ...

pzdr

[Yogi66]

Broza. A czy przeanalizowałeś tę tabelę?
Popatrz co to za uczelnie i jaki jest profil ich kształcenia.
Skrajny przykład - Wyższa Szkoła Ekologii i Zarządzania w Warszawie. Nadaje tytuł - inżynier na kierunkach: Architektura Krajobrazu i Architektura Wnętrz.
Nie chciałbym by moja budowę prowadził "fachowiec" od architektury wnętrz. Bo taki jest właśnie profil jego wykształcenia.

Inny przykład - Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Nysie. Brak wydziału Architektury - okres kształcenia 3,5 roku. W jaki sposób ci słuchacze zdobywaja wiedzę?
Identycznie -Wyższa Szkoła Humanistyczna we Wrocławiu.
Podobnie - Wyższa Szkoła Gospodarki w Bydgoszczy. Tam kształca fachowców na Wydziale Technologicznym.
Większość uczelni z oznacznikiem "NIE" nie posiada jeszcze absolwentów na kierunkach architektonicznych. Ba... część znich nawqet takiego kierunku z braku chętnych nawet nie uruchomiła.
Jestem przekonany, że ta tabela powstała po dokonaniu analizy proogramów uczelni.

Z jednym się zgodzę. "Chore prawo" umożliwia powstanie uczelni którego rektor swoje sukcesy naukowe kończy na uzyskaniu tytułu magistra. Uczelni których kadra "naukowa" nie posiada niezbędnej wiedzy w zakresie kształcenia kierunkowego. Wystarczy by do MEN zgłoszone zostały nazwiska kilku profesorów którzy zadeklarują chęć pracy na tej uczelni. Często ci "latający wykładowcy" mają po kilka a nawet w okolicach 10 etatów na różnych oddalonych od siebie o setki kilometrów "uczelniach". Robotę za nich odwalają magistrowie wykładający przedmiot i prowadzący ćwiczenia.
Co roku MEN publikuje listę "uczelni" których absolwenci nie moga starać się o uzyskanie tytułów naukowych. Uczelni których licencjaty właściwie do niczego ich nie uprawniają.
Czy to jest krecia robota starych pryków z MEN?

P.s Tak jakoś się składa, że mam pewne rozeznanie w temacie uczelni niepaństwowych.

Yogi.. co do powstawania i prowadzenia uczelni - pewno masz racje ... to równiez przykład chorego prawa
ale zeby zdobyc uprawnienia budowlane nie wystarczy szkoła (obojetnie jaka)
uprawnienia obwarowane sa jeszcze egzaminem i praktyką w wykonawstwie ...
i jesli ten egzamin ktoś zda ... ma wieloletnia praktyke ... i ma szkołe
to na koncu łacucha siedza jeszcze stare pryki i uznaniowo przyznaja prawo wykonywania zawodu ...
zapisze sie ktos do nich ... dadza pozwolenstwo
nie zapisze - wara od zawodu !
i to jest chore ...

[Yogi66]

Brzoza.
Istnieje taki samorzad który nosi nazwę - Naczelna Izba Lekarska oraz odpowiednio Okręgowa Izba Lekarska. Skupia ona wszystkich lekarzy medycyny oraz lekarzy dentystów. Osoba nie zrzeszona lub wykluczona nie ma prawa wykonywania zawodu lekarza.

Piszesz:

ale zeby zdobyc uprawnienia budowlane nie wystarczy szkoła (obojetnie jaka)
uprawnienia obwarowane sa jeszcze egzaminem i praktyką w wykonawstwie ...
i jesli ten egzamin ktoś zda ... ma wieloletnia praktyke ... i ma szkołe
to na koncu łacucha siedza jeszcze stare pryki i uznaniowo przyznaja prawo wykonywania zawodu ...

Wierz mi. Nie chciałbym by ktoś kto posiada wieloletnią praktykę w zawodzie i ukończona szkołę (piszesz obojetnie jaką) przyjmował mnie jako pacjenta w szpitalu czy też przychodni jeśli ....... skończył uczelnię o profilu weterynaryjnym.

Wracając do architektów. Zgodnie z istniejącym prawem ktoś kto zdobył w jakiejś tam uczelni tytuł magistra inżyniera architekta na kierunku architektury wnętrz czy też nawet był "wybitnym" studentem na swoim kierunku - architektury parków i terenów zielonych, ma prawo posługiwać się pieczątką z napisem mgr inż. arch. Jan Kowalski.
Czy jest to osoba która nabyła wiedzę w projektowaniu i sprawowaniu nadzoru inwestorskiego nad realizacjami budownictwa mieszkaniowego?
Po pieczątce tego nie stwierdzisz. Po zaświadczeniu z Izby i numerze wpisu na pieczatce tak.
Zresztą jeśli absolwent uczelni po ukończeniu której nie nabywa się uprawnień w zakresie działania Izby zechce się "przeprofilować" zawsze może podjąć studia uzupełniające w tym zakresie.

Pozdrawiam

[Geno]

Cykl zdobywania uprawnień budowlanych też jest chory bo właściwie to łatwiej je zdobyc adwokatowi niż inżynierowi i prowadzi to do tego,że uprawnienia zdobywają czasami Ci którzy są bieglie jedynie w prawie budowlanym właściwie a parktycznej wiedzy inżynierskiej to nie mają.

...Wierz mi. Nie chciałbym by ktoś kto posiada wieloletnią praktykę w zawodzie i ukończona szkołę (piszesz obojetnie jaką) przyjmował mnie jako pacjenta w szpitalu czy też przychodni jeśli ....... skończył uczelnię o profilu weterynaryjnym.

Yogi ... gdyby Izba Architektów walczyła o rozróżnienie zakresu uprawnień u osób o różnym wykształceniu, to bym zrozumiał ...
jednak uniemozliwianie wykonywania zawodu coraz to nowym grupom zawodowym jest bezprawiem .... a poza tym niby kto ma te prace za tych odsuniętych od zawodu wykonywać ... ?

...Zgodnie z istniejącym prawem ktoś kto zdobył w jakiejś tam uczelni tytuł magistra inżyniera architekta na kierunku architektury wnętrz czy też nawet był "wybitnym" studentem na swoim kierunku - architektury parków i terenów zielonych, ma prawo posługiwać się pieczątką z napisem mgr inż. arch. Jan Kowalski.
Czy jest to osoba która nabyła wiedzę w projektowaniu i sprawowaniu nadzoru inwestorskiego nad realizacjami budownictwa mieszkaniowego?
Po pieczątce tego nie stwierdzisz. Po zaświadczeniu z Izby i numerze wpisu na pieczatce tak...

Yogi ... to nie tak, architekt, który ma juz jedna piecztke z tytułem mgr inż budownictwa
ma i druga pieczatke z uprawnieniami ...
a izba daje pieczatke trzecia ...ale tylko tym co im kase wpłacili ...
Izba nie sprawdza wiadomosci ani nie robi egzaminów ...
tam liczy sie tylko kasa ... kasa i jeszcze raz kasa !
płacisz im harcz ... to walą Ci pieczatke...
zapłaciłes ... znaczy nadajesz na budowlanca ...

gdyby Izba Architektów była jedną z kilku izb, w których można sobie wybierać np. jedna izba oferuje takie warunki i takie uprawnienia - inna oferuje inne...
a tu nie ... totalitaryzm i przymus !

ale przeciez Ci nierzeszeni architekci tez jakoś zyc musza ... wiec oni teraz robia za "weterynarzy" ... robia projekty ... ale w ukryciu ... jak partyzanci ...
a potem ida do pryka ... a pryk im przystawia swoja pieczatka ...
i masz projekcik jak od "lekarza" ...a to "weterynarz" rysował ...
i to jest chore !

a egzaminy ... zgadzam sie z Geno- chyba w trosce o" wysoka jakość" nie przykłada sie wiekszej uwagi do doświadczenia
liczy sie teoria ... dobrze obryc na pamiec prawo budowlane ...
a potem ... "koguciki" w projektach ...

[Zbigniew Rudnicki]

... uprawnienia zdobywają czasami Ci którzy są biegli jedynie w prawie budowlanym właściwie, a praktycznej wiedzy inżynierskiej to nie mają.

Jak zmierzyć i ocenić tą praktyczną wiedzę i doświadczenie inżynierskie ?
Jak dotąd przez wymagany okres pracy na budowie, opisany szczegółowo w dzienniku praktyk i poświadczony przez tych, pod których kierunkiem się pracowało.
Może wprowadzić dodatkowe egzaminy czy testy ?
Może wydłużyć okres praktyk.
To jeszcze bardziej utrudniło by uzyskanie uprawnień.
Wiedzę i doświadczenie inżynierskie oceniają firmy wykonawcze powierzając obowiazki (i oferując stosowną płącę) na budowie, czy też w projektowaniu.

[Geno]

[quote="Zbigniew Rudnicki"]

... uprawnienia zdobywają czasami Ci którzy są biegli jedynie w prawie budowlanym właściwie, a praktycznej wiedzy inżynierskiej to nie mają.

Jak zmierzyć i ocenić tą praktyczną wiedzę i doświadczenie inżynierskie ?

Nie wiem jaka w tym miała by byc trudność - nie chodzi o super szczegółowe sprawdzenie - czasami wystarczy pytać ogólnie i wiadomo czy ktos wie o budownictwie czy nie ma pojęcia.

[Jak dotąd przez wymagany okres pracy na budowie, opisany szczegółowo w dzienniku praktyk i poświadczony przez tych, pod których kierunkiem się pracowało.

Obecnie to jest jedna wielka ściema i można mieć wpisy nie będąc niehfdy na żadnej budowie ani nic nigdy nie projektując więc można nic nie nauczyć się na studiach, nie miec praktyki i miec uprawnienia.

Może wprowadzić dodatkowe egzaminy czy testy ?

Dodatkowe? Przy tej ilości nauki samych przepisów jeszcze mordować ludzi dodatkowymi - trzeba by zmienić zakres egzaminu tak aby nie kładł głównie nacisku na znajomość przepisów

[Może wydłużyć okres praktyk.

Jasne i zatkać rynek za kilka lat.
[quote="Zbigniew Rudnicki"][To jeszcze bardziej utrudniło by uzyskanie uprawnień./quote]
Dlatego nikt tego nie proponuje.

Wiedzę i doświadczenie inżynierskie oceniają firmy wykonawcze powierzając obowiazki (i oferując stosowną płącę) na budowie, czy też w projektowaniu.

Nie jest tak do końca a w przypadku budownictwa jednorodzinnego rodzi to wiele problemów bo kierownika za bardzo nie ma kto weryfikować.

[Zbigniew Rudnicki]

Geno,
Rozumiem, że wyrzuciłeś z siebie co Cię boli, ale nie widzę tu istotnych konstruktywnych wskazówek na poprawę obecnego stanu.
Czy proponujesz obowiązkową praktykę zastąpić "egzaminem z praktyki" ? Wiedza o praktyce nie zastąpi samej praktyki.
Aby uzyskać wpisy do dziennika praktyk nie odbywając praktyk, prawo musi złamać inżynier opiekujący, jak też pracodawca, który potwierdza okres zatrudnienia i stanowisko na którym się pracowało.
Znajomość przepisów jest o tyle ważna, że z uczelni nie wiele się wie, zaś z chwilą uzyskania uprawnień stajemy się "strażnikami tych przepisów" - bo za ich ominięcie odpowiadamy.
Casus kierownika budowy. Kierownikiem budowy może być osoba, która przepracowała wpierw kilka lat w większej firmie, aby uzyskać uprawnienia.
Pamiętam czasy, kiedy kierownikami małych budów byli majstrowie, a później technicy.
Więc jeśli ktoś obecnie studiował 4 lata na Politechnice i kilka lat praktykował - to nie obawiał bym się o jego kwalifikacje przy prowadzeniu budowy domku jednorodzinnego.

[Geno]

Geno,
Rozumiem, że wyrzuciłeś z siebie co Cię boli,

Mnie to w sumie nie owijając w bawełnę dynda - tylko widzę dookołą osoby z uprawnieniami ,które to w wiedzy budowlanej prześciga wielu forumowiczó ,którzy z zawodu budowlańcami nie są - ja sobie poradzę także dla mnie to obojętne.

ale nie widzę tu istotnych konstruktywnych wskazówek na poprawę obecnego stanu.

To tylko dowodzi,że masz całkiem dobry wzrok. Nie miałem absolutnie żadnego zamiary wymyślać rozwiązań bo nie ja dostaje pieniążki z Izby za doskonalenie rozwiązań - jak pisałem wcześniej z mojego egoistycznego punktu widzenia jest to obojętne, gorzej natomiast z punktu widzenia co niektórych inwestorów.

[Czy proponujesz obowiązkową praktykę zastąpić "egzaminem z praktyki" ?

Nie do końca natomiast lepiej byłoby aby egzaminy nie kłądły nacisk właściwie tylko na znajomość przepisów - w przeciwieństwie do wiedzy inżynierskiej praktycznej i teoretycznej prawo można się nauczyć dużo szybciej i do tego można włąściwie na temat budownictwa mieć blade pojęcie.

[Wiedza o praktyce nie zastąpi samej praktyki.

Nigdy w to nie wątpiłem

[Aby uzyskać wpisy do dziennika praktyk nie odbywając praktyk, prawo musi złamać inżynier opiekujący, jak też pracodawca, który potwierdza okres zatrudnienia i stanowisko na którym się pracowało.

Chory system zatrudniania absolwentów właśnie zmusza niejako do łamania przepisów.

[Znajomość przepisów jest o tyle ważna, że z uczelni nie wiele się wie, zaś z chwilą uzyskania uprawnień stajemy się "strażnikami tych przepisów" - bo za ich ominięcie odpowiadamy.

Zgadzam się ale zobacz sobie jaki jest zakres tego.

[Casus kierownika budowy. Kierownikiem budowy może być osoba, która przepracowała wpierw kilka lat w większej firmie, aby uzyskać uprawnienia.

Znam kilku kierowników ,którzy nie przepracowali ani jednego dnia na budowie czy w biurze projektowym więc to co powinno być możemy sobie darować.

[Pamiętam czasy, kiedy kierownikami małych budów byli majstrowie, a później technicy.

Jest tak do tej pory ale już nie bęzie po nowelizacji ustawy.

[Więc jeśli ktoś obecnie studiował 4 lata na Politechnice i kilka lat praktykował - to nie obawiał bym się o jego kwalifikacje przy prowadzeniu budowy domku jednorodzinnego.

Mam kilku znajomych ze studiów,którzy zapewne uzyskają uprawnienia a ich wiedza łągodnie mówiąc jest ogólnikowa.