Nagonki na Amstaffy część dalsza - to mnie wqrza

[Monika B]

Moniko ja absolutnie nie chcialabym aby taka jatka na mojej posesji się rozgrywała,ale myslę,ze do konca nikt z nas nie moze być pewien ,ze taka sytauacja nigdy nie nastąpi. .

Tylko czy wszyscy hodowcy psów, zwłaszcza tych groxnych maja ta świadomość? Fakty pokazjuą,że nie. Nie sądzę, żeby rodzina, która straciła niemowlę, bo zostawione było bez opieki z psem nie żałowła ze wszystkich sił, że kiedykolwiek zdecydowała sie na takie zwierzę. lecz czy była świadoma zagrożenia? Śmiem wątpić.

Ja wogole uwazam tak.....posesja powinna byc ogrodzona szczelnym płotym a nie jakąs siateczką.Jak mam psa mam szczelny płot jak nie mam psa mogę sobie robić delikatne siateczki.

I chwała Tobie! Ale u innych, co powinno być a jak jest, to dwie różne rzeczy. Stąd ta dyskusja - bo zbyt często nie jest jak powinno. Zbyt dużo soób nieodpowiedzialnych posiada groźne psy. Te mniej groźne oczywiście też stanowia zagrożenie, ale zawsze mniejsze.
Dlatego media nagłasniaja wypadki, daltego próbujemy dyskutować.Po to by jak najwiecej osób MIAŁO ŚWIADOMOŚĆ zagrożeneń.

[YEYO]

Myślałem, że ten temat umrze śmiercią naturalną, a tu proszę jakby was zamknąć w pokoju pewnie przeżyłby tylko jeden I to psy są agresywne z natury? A ludzie to normalnie kofają się jak pluszowe miśki. Z całym szcunkiem, ale po przeczytaniu wielu postów swojemu amstaffowi ufałbym bardziej niż niektórym z was. Ale wiecie co? Nie dziwię się wam bo jeżeli przyjąć, że amstaff ma w genach po przodkach zabijanie, to ludzie tym bardziej, a zaczynając już od Kaina.

[Goni_Mnie_Peleton]

Szczegolnie znamienna jest postawa niektorych zwolennikow ras psow uwazanych za agresywne. Mimo to , nie odwazylbym sie posadzac nikogo z dyskutantow o zadze zabijania.

[Gafinka]

Ostatnio mam bardzo mało czasu ale postaram się tak szybciutko odpowiedzieć na najwazniejsze.

1. ast i bull - dwie inne bajki
Prawidłowo używa się sktótu ast dla american staffordshire terrier
bull - dla bullteriera
pit - dla pit bulla - i ten ostatni jest bardzo blisko spokrweniony z astem, baaa w stanach te same psy są wystawiane podwójnie - jako asty na jednych wystawach i jako pity na innych zawodach.

2. Pisałam szybko - więc oczywisty skrót myślowy może być rzeczywiście źle odebrany - oczywiście jestem przeciwnikiem walk - ale w przypadku astów jestem również przeciwnikiem szkolenia ich np. obronnie. Według mnie rola człowieka powinna w przypadku asta polegać na wygaszaniu wszelkiego typu zachowań agresywnych a moim skromnym zdaniem szkolenie obronne wbrew obiegowej opinii (opinia typu - gryzienie w szkoleniu obronnym to zabawa a nie agresja) rozbudza niestety także agresję - np. niektore ćwiczenia polegają na tym, że pies sam musi zidentyfikować zagrożenie nie na rozkaz i sam podjac decyzję o ataku - na mój damski umysł może to prowadzić do sytuacji w których pies niewłaściwie zinterpretuje zagrożenie i zaatakuje w sytuacji która go do tego ataku nie upoważnia.

3. Rzeczywiście nie zamieściłam recepty bo takich 100% recept nie ma.
Ja jak można pewnie wywnioskować z wielu moich wątków - generalnie uważam, ze psy rasowe są dla ludzi, którzy ich rasowość chcą wykorzystywać. Bo w rasach nie chodzi o wyglada a przynajmniej nie chodziło u ich powstania - tylko o predyspozycje osobowościowe. Które albo chcemy dostrzegać i wykorzystywać albo posiadanie takiego a nie innego psa nie ma sensu. Dlatego moje posty o On- kach gnuśniejących na łańcuchach np. Jeśli decydujemy się na psa określonej rasy i potem lekcewazymy jego predyspozycje i jego charakter często uzyskujemy psa nerwowego a w konsekwencji także agresywnego. Nie zwracajac uwagi na mocny charakter niektórych ras - nie wychowując ich odpowiednio, nie doceniając ich możliwosci oraz nie patrząc na to do czego zostały wychodowane - prosimy się o kłopoty. Wiem jak wiele osób np. narzeka, że psy typu collie np. potrafią podszczypywać biegające po ogrodach dzieci - a wszak to psy pasterskie - one tak pracują, nad wykształceniem tego instynktu do zaganiania i doprowadzania do porządku stada pracowali hodowcy wiele, wiele lat.
Tak można bez końca. Asty nie są tu wyjątkiem.

No i na koniec - generalnie uważam, że hodowla astów w takiej jak obecnie postaci powinna być zakazana albo przynajmniej bardzo poważnie ograniczona - i nie dlatego , że uważam, że są to psy mordercy. Ale zwyczjanie dlatego, że ich użytkowość - czyli to do czego zostały wyhodowane w cywilizowanym świecie jest dziś kompletnie zbędna - nawet nieporządana. Ja powiem tak - gdyby ast był psem pozbawionym wiekszej niż u innych ras agrsji w stosunku do innych psów - byłby jak dla mnie psem idealnym - ale byc moze do tego aby się tak stało powinno się rasę zmienić - zwyczajnie w toku hodowli.

Co do hodowli pseudoastów, i wszelkich pseudo - jestem generalnie zdania, ze powinny obowiązyać zakazy - hodowla i handel psami powinien podlegać jakiejsc kontroli, osoby tym się zajmujace powinny posiadać coś więcej jak sukę - powinny posiadać rozległą wiedzę. Dotyczy to wszystkich psów pseudo - tych rozmnażanych dla kaski i tych rozmnażanych jakoby dlatego " że sunia powinna dla zdrowia mieć szczeniaki" i także tych "kocham swoją sunię i takaaa jest cudowna i fajnie gdyby miała dzieci " - generalnie hodowla - czyli rozmnażanie psów ma w mojej ocenie czemuś słuzyć - ma służyć doskonaleniu rasy - a nie rozmnażaniu dla rozmnażania, a nie rozmnazaniu dla zaspokojenia jakiś dziwnych ludzkich ciągotek do rozmnażania. Zwłaszca w takim kraju jak nasz, gdzie "nadprodukcja" psów jest ogromną.

Co do ostatniego pytania - czemu wiec skoro tak surowo oceniam asty - mam takiego psa - powiem szczerze bardziej przypadek, trochę chęć sprawdzenia. Mój pies pochodzi z domowej hodowli moich znajomych - zostawili sobie 2 szczeniaki - jeden miał zostać u nich - ale kochali oba bo oba były z nimi długo - tak więc szukali kogoś ze znajomych na jednego psiaka, kogoś z doświadczeniam, kogoś odpowiedniego w ich ocenie - nękali, nękali i wynekali. Poza tym mój pies ma 12 lat - czyli jest z pierwszej "puli " astów - generalnie wtedy mało popularny, niewiele mozna było znaleźć konkretnych i obiektywnych informacji na jego temat - z obiektywnymi i dziś jest trochę nie za dobrze w mojej ocenie. Ja wcześniej miałam dość trudnego psa i generalnie uważałam naiwnie, że uda mi sie właściwym postępowaniem i wychowaniem uzyskać psa przyjaznego w stosunku do innych psów. I rzeczywiście długo mi się to udawało. Były to początki rasy w Polsce i wiem jakie zdziwienie i jakie śmiechy wywoływała rakcja mojego psa kiedy " dziwni panowie" nie raz i nie dwa starali sie sprowokować walkę z ich psem - noo bo czy to mozliwe, żeby taki nieduży pies mógł pokonać w walce znacznie większego przeciwnika, czy prawdsziwe są te doniesienia medialne ( wtedy jeszcze czasem nadawane jakieś skróty z telewizji satelitarnych z naszej telewizji). Mój pies walki unikał, wycofywał się, dawał piekne sygnały uległości i nie stawał do konfrontacji - ale każdy organizm ma jakąś swoją wytrzymałość - zaatakowany po raz kolejny przez 2 psy uznał iż musi się bronić - udało mu się to jeden raz - no i niestety zrozumiał, że uda mu się to po raz kolejny, mało tego poczuł smak walki i zrozumiał, ze to lubi - choć starałam się aby nigdy tego nie stwierdził.
Jedno wiem na pewno - kocham psy i choc kocham także asty - jst to mój ostatni w życiu "bojowiec" - nigdy więcej nie chcę martwić się o życie i zdrowie innych psów - i bardzo chciałabym abym mogła ze wszystkimi swoimi psami - tak jak dziś z dwoma moimi dziewczynami - iść na łakę na spacer i obserwować jak bawią się z innymi psami - jaką radosć daje im kontakt z innymi pobratymcami. Z moim Biźkiem to nie jest możliwe - niestety.

Przepraszam, ze nie na wszystkie pytania odpowiedziałam, ale musze wyjść.

[Gafinka]

I na koniec - generalnie uważam, że każdy pies niezależnie od rasy i każdy może być potencjalnie niebezpieczny - bo każdy pies ma zęby i każdy ugryźć może.

Do obrońców astów - twierdzacych, ze bzdurą jest to, że rasa ta zostałą wyhodowana w określonym celu a ciętość do walki i pewne uwarunkowania zostały sztucznie w toku hodowli wyostrzone - przeczycie istocie hodowli w ogóle, przeczycie faktom i temu do czego psy te zostały stworzone i do czego były i niestety są wykorzystywane. Proste pytanie - czemu nie organizuje się walk charcikó włoskich bo nie do tego zostały wyhodowane i ich użytkowość w tym aspekcie jest zerowa, a czemu wykorzystuje się asty i ich mieszańce - bo się do tego nadają ( niestety)

Co do porównań do ludzi - hmmm - ja za rasą ludzką nie przepadam i bronić jej za specjalnie nie zamierzam - ale dostrzegam prostą rzecz - nikt nigdy nie dobierał sztucznie ludzi pod katem właśnie agresji, nie rozmnażał ich pod tym katem i nie staral sie wyotrzyć pewnych cech w walce przydatnych - a już na pewno nie w dzisiejszych czasach - gdzie nie siła fizyczna, nie odporność na ból i nie zaciętość w walce stanowią o przetrwaniu - rasy psów są sztucznym tworem - w toku hodowli starano się uzyskać takie a nie inne cechy uzytkowe, doskonalono rasę dobierając do hodowli psy u których cechy pożądane ( z jakiś przyczyn) występowały najmocniej - tak tworzono rasy i zaprzeczanie temu jest nielogiczne.

Wiele psów myśliwskich nigdy tego nie uczonych robi stójkę - czemu ? bo ma to w genach
Jamniki uwielbiają kopać nory - czemu bo to norowce, tą cechę chciano w toku hodowli wyotrzyć
itd
asty uwielbiaja walkę z innymi psami - bo do niej zostały stworzone - takie geny sztucznie dobrał im człowiek.

[Agduś]

Gafinko Czekałam na Twoją odpowiedź i właściwie tylko dlatego jeszcze zaglądałam na ten wątek. Myślę, że to, co napisałaś będzie bardzo nie w smak niektórym zacietrzewionym osobom, ale jest to po prostu prawda. W dodatku napisana przez właścicielkę asta! Po prostu nic dodać, nic ująć.

[Monika B]

Gafinko! dziekuję, że przywracasz mi wiarę, że wśród hodowców takich piesków sa osoby naprawde odpowiedzialne i mądre. Aż żal, że własnie Ty chcesz rezygnowac z takiej hodwli. Ja też kocham psiaki, i nawet te agresywne, mimo dośwadczeń nie budza we mnie leku ani gresji. To dobre istoty, choć czasem groźne. Rozumiem miłość innych.

Wszystko, czego chciałam, to zrozumienia, że zagrożenia są, a doniesienia medialne, choć jak zawsze mało obiektywne, nie koniecznie przynoszą szkode, ale też podnoszą świadomość. Dla mnie ten fakt jest istotny. I nie zgadzam sie z nazywaniem tego nagonką, a juz zwłaszcza na psy. Raczej na ludzi i nieodpowiedzialnośc hodowców.

YEYO! szkoda, że zauważyłes jad i agresję, a nie dostrzegasz obecnej tu również ważnej dyskusji merytorycznej. Szkoda, że nie wypowiedziałeś się odnośnie spokojnych uwag ludzi, którzy patrzą na sprawę inczaej niż Ty. Cieszę się, że w końcu sie odezwałeś , ale spróbuj przeczytac spokojne i mądre posty, i ... pogadaj z nami. Na poziomie, bo jako autor, Ty tez jesteś współtwórca atmosfery w tym watku. Nawet poprzez milczenie.

[Sallyko]

.
generalnie uważam, że hodowla astów w takiej jak obecnie postaci powinna być zakazana albo przynajmniej bardzo poważnie ograniczona - i nie dlatego , że uważam, że są to psy mordercy. Ale zwyczjanie dlatego, że ich użytkowość - czyli to do czego zostały wyhodowane w cywilizowanym świecie jest dziś kompletnie zbędna - nawet nieporządana. Ja powiem tak - gdyby ast był psem pozbawionym wiekszej niż u innych ras agrsji w stosunku do innych psów - byłby jak dla mnie psem idealnym - ale byc moze do tego aby się tak stało powinno się rasę zmienić - zwyczajnie w toku hodowli.

.

Wreszcie rozsądny glos w tej sprawie.
Ja też uważam że ta rasa jest calkowiecie zbedna. Ponieważ asty są zagrożeniem dla siebie i ludzi a walki psów są zabronione hodowla tych psów i mieszańców powinna być zabroniona prawnie. Podobnie jak i innych wyhodowanych wylącznie do walk. A glupie argumenty wlaścicieli że to taki milusi piesek i jescze nikogo nie pogryzl są po porostu żalosne.
Kupowanie takiego psa świadczy o kompletnym braku rozumu wlaściecieli.

[ozzie]

Gafinko, jak zwykle trafilas w sedno sprawy, za co z gory dziekuje

[Gafinka]

Nie chwalcie , nie chwalcie bo się robię pąsowa Wcale nie uważa, że wiem o psach wszystko, ale wiem, że psy są moją pasją i staram się wiedzieć o nich jak najwięcej.

Na koniec dwie tylko uwagi - jak już napisałam, agresja u normalnego asta jest skierowana na psy a nie na ludzi, a jednak zdecydowanie uważam, że rasy trudniejsze w prowadzeniu powinny być w rękach ludzi z wiedzą i zdolnością przewidywania. I przy takich psach człowiek zawsze powinien zachować większą niż przy np. wspomnianym już charciku włoskim ostrożnosc i zakładać większy margines bezpieczeństwa.

Co do przepisów regulujących posiadanie takich psów - na bank uważam także, że tworzenie list ras niebezpiecznych jest bzdurą.
Drogą do normalności w naszym kraju w temacie psów jest moim zdaniem po pierwsze -
- edukacja, aby psów było mniej, aby wiedza na ich temat była większa itd
- wysokie kary za znęcanie się i niewłaściwe traktowanie zwierząt - bo to właśnie takie ludzi a nie zwierząt zachowania najczęściej doprowadzają do nieszczęścia
- orzekanie i egzekwowanie w stosunku do ludzi nieodpowiedzialnych lub brutalnych zakazu posiadania zwierzęcia dożywotnio. Bo jak dla mnie - ktoś kto doprowadził swoją głupotą lub brutalnością do powaznego wypadku z udziałem psa - nigdy wiecej psa posiadać nie powinien - żadnego
- wykształcenie w ludziach odpowiedzialności za swoje zwierzęta, wprowadzenie jakiegoś systemu identyfikacji i egzekwowania obowiązków wynikających z posiadania psa


A tak na sam koniec - nigdy nie byłam hodowcą, Biziek jest 3 moim rasowym - rodowodowym psem - nigdy żaden z moich psów nie był na wystawie ( choc ja na wystawach bywam, aby pokibicować znajomym, pogadać z innymi "walniętymi" o psach, poobserwować ten psi świat) nigdy także żaden z moich psów nie został rozmnożony. I choć sama marzę o tym, że jak już powstanie moje siedlisko pojawi się kolejny psiak, (może nie jeden) - a mój mąż ma ochotę pochodzic na wystawy - więc pewnie któryś z psiaków bedzie rasowym i wystawowym psiakiem - nigdy raczej hodowli nie założę. No chyba, że dożyję czasów kiedy w Polsce zmieni się troszkę podejście do psów, znikną przepełnione schroniska i zmieni się nieco świat kynologii - nieciekawy w mojej ocenie obecnie.

[kalapan]

Z góry informuję, że nie czytałem wszystkich wypowiedzi - przeglądałem pare ostatnich i do nich się tylko ustosunkuję a właściwie tylko do jednej:

"...To , ze przy wejsciu byla tabliczka ostrzegawcza , nieznajomy widzial psa i mial pelna swiadomosc , ze wkracza na cudzy teren , nie przesadza o uwolnieniu gospodarzy od odpowiedzialnosci. Czlowiek zostal zraniony z winy panstwa F...."

Niestety dołączę do grona tych , którzy są innego zdania.Jak juz ktos wczesniej się wypowiedział ja również nie wiem na jakim świecie my żyjemy???
Sam mam wielkiego psa (owczarek niemiecki) i nie wyobrażam sobie sytuacji żeby psisko nie dopadło tego , który wejdzie na jego teren szczególnie pod nieobecność gospodarzy.Nie szkoliłem psa na mordercę ani nie szczuję go na obcych ludzi.Przecież do licha pies ma własny instynkt, praktycznie od zarania dziejów psy pełniły rolę stróża więc co tu się dziwić psu jak dopadnie na swoim terenie jakiegoś intruza????
To jego prawo i obowiązek - w przeciwnym razie wystrzelajmy wszystkie psy i przywiążmy chomiki na łańcuchy przy budach.Tak będzie bezpieczniej.Każdy z nas decydując się na większego psa robi to w okreslonym celu - ja przynajmniej sprawiłem sobie psa po to by czuć się bezpieczniejszym tak w domu jak i swoim obejściu (oczywiście pomijam tu fakt , że bardzo kocham zwierzaki).Co nie oznacza że pies może zjeść każdego, który znajdzie się w jego zasięgu.Mój pies nie atakuje człowieka ani nawet drugiego psa poza swoim terenem zaś na swoim zapewne rzuci się na obcego o ile nie będzie wpuszczony na posesję przez gospodarza.I co ja mam w takim układzie zrobić?????
Przywiązać psa na łańcuch albo zamknąc go w szczelnym kojcu jak idę do pracy??? A tylko dlatego żeby ułatwić potencjalnemu złodziejowi drogę do sukcesu????
Piszecie, że na posesję może wkroczyć dziecko po piłkę.Zgadza się i taka możliwość istnieje . Ale do diabła ja nie będę wychowywał i PILNOWAŁ dzieciarni z okolicy.Od tego są ich rodzice i to ich zakichany obowiązek (nawet w oczach tego śmiesznego polskiego prawa) !!!!!!.
To rodzice są odpowiedzialni za swoje pociechy i ich czyny!!!!!!!!!!
Nie właściciel psa !!!!!!!!
Niestety prawo polskie jest jakie jest - czyli nie ma go wcale !!!!!!
Idiotyzm, kretynizm i wielka niemoc !!!!!!
Porównajcie sobie polskie prawo z amerykańskim.
Dziwne, że tam może pies nawet zjeść kogoś kogo dopadnie na swoim terenie, a jak nie dopadnie go pies to dopadnie go właściciel z fuzją.
I to jest prawdziwe prawo i demokracja.
Wara od mego!!!!!! i to jest cywilizowane prawo!!!!!!
Nie po to człowiek zapieprza całe życie żeby mu potem jakiś skurwiel kradł co wlezie, a tylko dlatego że mamy idiotyczne prawo i płaczące po fakcie załamane, kochające mamuśki, którym dupy się ruszyć nie chce żeby pilnowały własne dzieciaki wiedząc o tym , że może im stać się krzywda jak wlezą nie tam gdzie trzeba.
Dzieciak wcale nie musi być pogryziony przez psa jak wlezie na czyjąś posesję po piłkę !!!!!
Dosyć jest wałęsających się bezpańskich psów po okolicy.
Więc niech sobie mamuśki pilnują swoje pociechy, a psy niech sobie spokojnie latają po swoim - to ich prawo.
Nawet jak się adoptuje psa ze schroniska to podpisuje się oświadczenie, że pies nie będzie wiązany na łańcuchu i słusznie !!!!

I jeszcze raz dla wszelkiej jasności - piszę tylko i wyłącznie o psach i ich reakcjach na swoim podwórku - nie na zewnątrz.Jeżeli pies wydostanie się poza ogrodzenie obojętnie jakim sposobem - to bez dwóch zdań za jakąkolwiek wyrządzoną komuś krzywdę - ODPOWIADA WŁAŚCICIEL PSA.

Takie jest moje zdanie i nigdy go nie zmienię - pies ma być wolny i łapać za dupsko każdego, kto śmiałby wkroczyć na jego teren bez zgody i woli gospodarza.
A akwizytor ma oczy , umie czytać i jak wlezie mimo ostrzeżenia na prywatny teren to niech potem żałuje tego , że jest głupszy od psa.
I jak już pisałem - szanowne mamuśki niech ruszą leniwe dupska i zaczną się opiekować swoimi pociechami i uczą od małego, że jak piłka wpadnie na ogród sąsiada to tu jest dzwonek i się dzwoni - pan przyjdzie i piłkę przyniesie, chodź moje dziecko pokażę ci jak to się robi i tak do skutku i jest to obojętne czy jest tam wielki pies czy w ogóle go tam nie ma.

Skończmy wreszcie z tą głupotą ludzką, że zawsze jest winny zwierzak bo poszarpie komuś portki jak ktoś w brudnych butach wlezie na przez niego pilnowany teren.Tym sposobem udawadnia się tylko własną głupotę albo wrodzone lenistwo choćby do pilnowania swoich dzieci.

Pozdrawiam zjeżony ludzką głupotą i to niby tych co kochają zwierzęta...

[CCI]

Powiem tak:
od zawsze niesamowicie drażniły mnie wszelkie chore podejścia do psów.
Toż to tylko głupie, niemyślące, działające wyłącznie instynktownie zwierzę.
A do tego to uwielbienie dla ras agresywnych - przecież to tylko w zoo powinni trzymać!!!!!

Opanujcie się ludzie!!!! Zwierz to zwierz - głupie to i nie wiadomo co mu do łba przyjdzie.
Powinni te wszystkie agresywne rasy powybijać a resztki zabrać do zoo!!!

Wiesz co jak to czytam to dochodzę do wniosku ze głupi niemyślący itd są tylko "ludzie"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! na szczescie są też LUDZIE normalni. Zapewniam cię ze po przeczytaniu tego dochodze do wniosku że to ciebie powinni wsadzic za kratki i nigdy nie wypuscić bo ;ludzie z takim podejsciem jak ty sa niebezpieczni !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TAK, to ja napisałem I TAKIE JEST MOJE ZDANIE.
Jednak nie chodzi mi o wszystkie psy, których sensem istnienia jest właśnie pomoc człowiekowi. Są też inne rasy, które powinny sobie spokojnie egzystować przy człowieku.

Jednak nie widzę żadnego uzasadnienia na chowanie morderców, bo tak trzeba nazwać psy, których celem istnienia jest walka, gdzie dodatkowo sposób wychowania wskazuje na potęgowanie agresji.
Powiedzcie mi, jaki jest sens posiadania takiego mordercy?

Morderców?? "Człowieku" po tym co piszesz śmiem sądzic że tobie niewiele też do mordercy brakuje.

No właśnie tu jest sedno. Takie jest podejście ludzi trzymających morderców, niestety.
Ci ludzie są po prostu zaślepieni jakąś dziką rządzą posiadania czegoś agresywnego, potężnego. To pozwala przezwyciężyć kompleksy i podnieść poczucie własnej wartości.
Nie tędy droga - są łatwiejsze i bezpieczniejsze metody radzenia sobie z tymi przypadłościami - np. wizyta u psychologa.

Myśle ze psycholog to raczej tobie by sie przydał bo widząc co wypisujesz o mordowaniu psów to nie jest to normalne.
nie bedę sie powtarzać co myślę o pogryzieniach itd. ale napiszę ze UWAZAM IZ W 99% WINĘ PONOSI CZŁOWIEK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!

[Goni_Mnie_Peleton]

Dwie ofiary smiertelne. "Morderca jest pies: Ramzes - czteroletni mieszaniec rottweilera z dobermanem."

http://interwencja.interia.pl/archiwum/news?inf=728951

To nie jest blad statystyczny!!!