No i raz jeszcze - gaz czy pr?d??

[Dave]

Bilbo - cena ropy ktora jest obecnie na poziomie 30$ za barylke nalezy do najwyzszych w historii (pomijajac krotkowale przesilenia spowodowane konfliktami zbrojnymi) a jej wzrost ograniczaja prace innowacyjne z zakresu napedow elektrycznych. Jesli by wzrosla jeszcze bardziej oplacaloby sie produkowac, sprzedawac i kupowac samochody napedzane pradem a to zmusza producentow ropy (OPEC) do nie windowania jej jeszcze bardziej w gore. Ryzyko wzrostu raczej jest wiec nieduze a szanse na spadek zawsze sa. Co do pradu - to w UE ceny pradu sa wyzsze (na naszych szer. geograficznych) i nie sadze zeby u nas moglo sie to zmienic. Ale jesli sie zmienia to bez problemu kupie pare konwektorow i bede nimi grzal A ty co zrobisz jak za pare lat propan stanieje a prad nie ? Nie bedziesz mial szansy na tania i szybka zmiane sposobu grzania...

D.

[tcic]

Witam wszystkich zainteresowanych tematyka "Kominek + DGP + ogrzewanie konwektorowe (czyli elektryczne)".

Do tej pory mogle mowic tylko o teorii i o moich "papierowych wyliczeniach". Teraz powiem tak. TEN POMYSL ZACZAL MI SIE SPRAWDZAC W PRAKTYCE.

Od kilku weekendow mieszkam w swoim nowym domu (zaznaczam, ze na razie chodzi tylko o weekendy) i testuje w praktyce swoja koncepcje.
A jest ona nastepujaca. Moj dom o pow. 160 m kw (pietrowy) - projekt D43 Murator - ogrzewam kominkiem SPARTHERM + DGP typu grawitacyjnego. Dodatkowo zamontowalem ogrzewanie konwektorowe ATLANTIC (na razie polowe mocy wynikajacej z wyliczen papierowych) i zasobnik na wode TATRAMAT (z funkcja TURBO) - 150l.
Niestety nie mam jeszcze II taryfy !!!! wiec o kosztach na razie nie rozmawiajmy.
Ale do rzeczy - co zauwazylem z praktyki (podkreslam, ze Z PRAKTYKI).
Otoz komnek praktycznie wystarcza do ogrzania calego domu, mimo, ze nie mam doprowadzenia kanalow z cieplym powietrzem do lazienek.
Na pietrze (przy temperaturze startowej ok. 11 st C) w ciagu 3 godzin mozna chodzic w podkoszulce !!!!
Mocno nagrzewa sie komin, ktory "robi za" ogrony grzejnik przechodzacy przez obie kondygnacje.
Nieco gorzej jest na parterze, gdzie wklad ogrzewa cala powierzchnie 80 mkw (bez zadego rozprowadzenia). Zauwaza sie strefy chlodniejsze - te najdalej oddalone od kominka.
Po zalozeniu konwektorow - calkowicie wyrownalem rozklad temperatur. Konwektory wlaczaja sie na bardzo krotko. Wlasciwie mam klopoty zeby wylapac moment ich zalaczenia .

MORAL:
System sie sprawdza! Za konwektory zaplacilem jak na razie 1800 PLN !!!
Jesli nawet zaloze pozostale konwektory za kolejne 1800 PLN to raczej z rozsadku i zeby zapewnic sobie ogrzewanie pomieszczen pod moja nieobecnosc, niz z koniecznosci.

Na razie testuje system dalej. Czekam na wieksze mrozy.
Napisze jak dalej wyglada moje ogrzewanie.

I jeszcze jedno. Wyraznie zauwazylem, ze konwektory czesciej wlaczaja sie nad ranem, gdy kominek juz przygasa - wiec pomysl z II taryfa chyba bede realizowal. No i ogrzewanbie CWU bede mial tansze.
A w ciagu dnia, gdy grzeje kominkiem - czestotliwosc zalaczania sie konwektorow jest.... minimalna.

[bilbo]

Dave
Oczywiście, że można korzystać z II taryfy dla grzania CW. Wystarczy odpowiedniej wielkości zasobnik. Na tym forum wiele osób z własnej praktyki potwierdzało Ci już, że tak robią i wszystko działa. Moi znajomi również grzeją wodę w dwóch zasobnikach (razem 200l) tylko w II taryfie.
Usilnie też za każdym razem uwzględniasz gotowanie na prądzie. Zapominając, że mnóstwo ludzi nawet w blokach gotuje na prądzie: w elektrycznych czajnikach wodę, w ekspresach do kawy, w mikrofalówkach, w elektrycznych piekarnikach też często, a wiele też osób mimo gazu (i to z rury) zakłada płytę zamiast gazówki, bo tak jest wygodniej i bezpieczniej. I nikt tych kosztów nie liczy jako kosztów ogrzewania.
Mimo tej skrupulatności wobec kosztów grzania prądem 'zapominasz' notorycznie o:
- kosztach dzierżawy butli
- kosztach przeglądów gazu i pieca
- zmiennej na niekorzyść ceny lpg (w przeciwieńswie do stosunkowo stabilnej ceny prądu)
-- cena dotankowanego zimą lpg bywa (o czym sam piszesz) nawet 50% wyższa od normalnej (a mój sąsiad zużył ostatniej zimy nie jedną a trzy butle)
-- ceny kolejnych po pierwszym, promocyjnym tankowań są ze względu na umowę trudne do negocjacji i (wnioskując z tego co się tu na forum pisze) często wyższe od rynkowych

Ponadto ma rację pik33 pisząc, że na oszczędności podczas ogrzewania prądem duży wpływ ma szeroka sterowalaność takiego ogrzewania.

Ale po co tak się nad tym rozwodzić, liczyć zapotrzebowania domów na ciepło, skoro prostym i oczywistym faktem jest, że 1kWh w II taryfie (którą można bardzo dobrze wykorzystać) kosztuje 20gr a 1kWh z propanu kosztuje też podobnie (aktualnie raczej więcej niż mniej) i to pod warunkiem, że zatankujom nam ucziwy gaz (1kWh prądu to jest zawsze ta sama 1kWh z 1litrem gazu już tak nie jest).

[am]

Tak sobie czytam i czytam ...
Wszystko jest OK. Tylko nie piszecie o ogrzewaniu prądem a jedynie o ogrzewaniu kominkowym wspomaganym pradem.

Jasne jest, że jak palimy w kominkach to koszty znacznie spadają. I nie ma tu znaczenia, czy palimy w kotłowniach olejowych, gazowych czy ogrzewamy elektrycznie. Jak jest dobra automatyka, to reaguje na dodatkowe źródło ciepła jakim jest kominek.

Mam znajomego, który zbudował domek przy założeniu głównego ogrzewania kominkiem i dodatkowego prądem. I działa. Koszty eksploatacyjne są akceptowalne.
Tylko...
1. Trzeba codziennie palić. Fajnie jest w pierwszym roku, może w drugim .. po pewnym czasie staje się to jednak bardziej obowiązkiem mniej przyjemnością
2. Trzeba się liczyć z malowaniem ścian - częściej niż bez kominka
3. Ogrzewanie kominkowe ma wady - np. bardzo wysusza powietrze. Sam ogrzewam kominkiem i bardzo poważnie zastanawiam się nad zakupem kilku nawilżaczy.
4. Przy ogrzewaniu kominkowym w domu zawsze jest charakterystyczny zapach, trochę dymu zawsze dostanie się do środka.

Poza oszczędnościami jest jeszcze coś takiego jak komfort. Nie bardzo sobie wyobrażam zasobnik na wodę 200l, który ma mi wystarczyć przy "doładowaniach" dwa razy na dobę (OK - mam 3 małych dzieci - może dlatego ).
A co się dzieje jak mamy gości ?
A co się stanie, jak zechcemy wyjechać na narty na tydzień? Taki wyjazd może się okazać bardzo kosztowny ze względu na ogrzewanie elektryczne.

itd, itp..

Reasumując - trochę za bardzo idealistyczne wydają mi się wszystkie "kalkulacje" kosztów ogrzewania tylko drugą taryfą bez akumulacji...

Sam wiem z własnego doświadczenia, że po 2 miesiącach palenia nie zawsze mam ochotę na rozpalenie kominka

[inwestor]

Gagata
Ogrzewanie prądem jest ok. 3 razy droższe niż ogrzewanie gazem ziemnym. Niemniej jednak przy niewielkich budynkach koszt kotłowni gazowej może się nigdy nie zwrócić. Myślę że najracjonalniej przed podjęciem decyzji obliczyć roczne zapotrzebowanie na ciepło i wyliczyć koszty ogrzewania. Następnie porównać to z kosztami inwestycyjnymi.
Przykładowo typowy ocieplony budynek o pow. ok.150m2 ma zapotrzebowanie na ciepło ok. 22000 kWh. Koszt ogrzewania w sezonie przy en. elektrycznej to ok. 7700zł (I taryfa) przy gazie sieciowym GZ50 to ok. 2640 zł. (kocioł kondensacyjny) 3300 zł (kocioł tradycyjny)
Różnica tylko w ciągu jednego roku to ok. 4...5 tys. zł.
Oczywiście powyższe obliczenia są bardzo przybliżone jednak odzwiercziedlaja one ogromne dysproporcje w kosztach ogrzewania prądem i gazem. Koszt kotłowni gazowej z nowoczesnym kotłem kondensacyjnym z montażem i uruchomieniem to ok. 10...11 tys zł. Oznacza to że po ok 2...3 latach jego koszt zwróci się z oszczędności na róznicy w cenie gazu i prądu.
Pozdrawiam

Jesteś kolejną osobą, która zapomina, że ze zbiornika bierze się tylko część ciepłej wody. Tak więc te 200l jest dodatkowo wspomagane przez wodę zimną, która miesza się z gorącą. Ja mam rodzinę 4 osobową zbiornik ma tylko 60 l i może raz do roku zdaża się że wody zabraknie. Faktem jest, że woda w zbiorniku jest b. gorąca (ustawiłem max). Zbiornik 200l na pięć osób wydaje mi sie perwersyjnie wielki
P.S. Raczej korzystamy z prysznica niż z wanny i oczywiście woda jest grzana WYŁĄCZNIE w taiej taryfie. Była tu niedawno dyskusja na temat kosztów ogrzewania elektrycznego. Wniosek był jeden - prąd nie musi wychodzić drogo w eksploatacja (czasem owszem wychodzi jak nie jest zrobiony rozsądnie)

[am]

A ja mam zbiornik 150l i zdarzyło się już, że jak napuszczałem jednocześnie dwie wanny to wody zabrakło... Tak jak mówiłem wszystko jest kwestią punktu odniesienia i poziomu komfortu
Inna sprawa, że ustalam niską temperaturę na zasobniku ok 45-47st - po pierwzse dlatego, że nie chcę, żeby mi się dzieci poparzyły gorącą wodą. Po drugie właśnie z oszczędności - wiadomo im wyższa temp tym wyższe straty dyżurne.
Mogę sobie na to pozwolić - podgrzanie zasobnika o każdej porze dnia i nocy kosztuje mnie tyle samo.

[bilbo]

Właśnie o to chodzi, że doświadczenia wielu osób wypowiadających się na tym forum (jak także doświadczenia moich znajomych) mówią o tym, że można grzać CW tylko w II taryfie. A tymczasem ktoś pisze: Nie bardzo sobie wyobrażam... I co można odpowiedzieć, na to że sobie ktoś czegoś nie wyobraża? Poza tym jeśli ma się duże zapotrzebowanie na wodę, wystarczy dać jeszcze większy zasobnik.

Gagata
Ogrzewanie prądem jest ok. 3 razy droższe niż ogrzewanie gazem ziemnym. Niemniej jednak przy niewielkich budynkach koszt kotłowni gazowej może się nigdy nie zwrócić. Myślę że najracjonalniej przed podjęciem decyzji obliczyć roczne zapotrzebowanie na ciepło i wyliczyć koszty ogrzewania. Następnie porównać to z kosztami inwestycyjnymi.
Przykładowo typowy ocieplony budynek o pow. ok.150m2 ma zapotrzebowanie na ciepło ok. 22000 kWh. Koszt ogrzewania w sezonie przy en. elektrycznej to ok. 7700zł (I taryfa) przy gazie sieciowym GZ50 to ok. 2640 zł. (kocioł kondensacyjny) 3300 zł (kocioł tradycyjny)
Różnica tylko w ciągu jednego roku to ok. 4...5 tys. zł.
Oczywiście powyższe obliczenia są bardzo przybliżone jednak odzwiercziedlaja one ogromne dysproporcje w kosztach ogrzewania prądem i gazem. Koszt kotłowni gazowej z nowoczesnym kotłem kondensacyjnym z montażem i uruchomieniem to ok. 10...11 tys zł. Oznacza to że po ok 2...3 latach jego koszt zwróci się z oszczędności na róznicy w cenie gazu i prądu.
Pozdrawiam

A może zamiast inwestować dużo w drogie instalcje gazowe lepiej zainwestować te pieniądze w lepsze docieplenie budynku i zużywać w sezonie NIE 22 tys kWh lecz 10 tys. kWh co przy ogrzewaniu taryfą mieszaną (najtańsza instalacja elektryczna - grzejniki konwektorowe) da koszt ok 3 tys zł ?
Ja wolę takie rozwiązanie... W końcu gaz się kiedyś skończy...
Wydaje mi się, że jednak nieduże (własnie tak do 150m2) domy jednorodzinne mają alternatywę w postaci prądu.
No i można liczyć, że po zliberalizowaniu rynku energetycznego ceny prądu będą maleć (co zawsze ma miejsce po wprowadzeniu konkurencji).

[bilbo]

Jesli by wzrosla jeszcze bardziej oplacaloby sie produkowac, sprzedawac i kupowac samochody napedzane pradem...

Z samochodami napędzanymi prądem nie jest niestety tak różowo. Chętnie bym takim jeździł, a nie jak teraz na... gaz właśnie Głównym problemem nie jest tu jednak koszt paliwa, a koszt samochodu. Nikt tego jeszcze porządnie nie rozwiązał, tak samo jak problemu z akumulatorami do tych wózków. Gdyby to tylko było tak proste, USA i Europa chętnie uniezależniliby się od ropy i jeździli choćby i na... węgiel spalany w elektrowniach. Miałoby to jeszcze ten plus, że w centrach miast przyjemniej by się oddychało.

ale to już zupełnie off topic - sorki

[godul1]

A może zamiast inwestować dużo w drogie instalcje gazowe lepiej zainwestować te pieniądze w lepsze docieplenie budynku i zużywać w sezonie NIE 22 tys kWh lecz 10 tys. kWh co przy ogrzewaniu taryfą mieszaną (najtańsza instalacja elektryczna - grzejniki konwektorowe) da koszt ok 3 tys zł ?
Ja wolę takie rozwiązanie... W końcu gaz się kiedyś skończy...
Wydaje mi się, że jednak nieduże (własnie tak do 150m2) domy jednorodzinne mają alternatywę w postaci prądu.
No i można liczyć, że po zliberalizowaniu rynku energetycznego ceny prądu będą maleć (co zawsze ma miejsce po wprowadzeniu konkurencji).[/quote]


Ceny będą maleć ale nie w Polsce a w Niemczech i tam gdzie będzie się opłacało naszą energię przesyłać. Nie liczyłbym raczej na obniżenie cen enerii dla odbiorców indywidualnych. Konkurencja moze tylko bronić odbiorców przed nieuzasadnionym ekonomicznie poziomem cen. Nie wpłynie raczej na i tak niskie ceny energii w naszym kraju.

[bilbo]

Co do pradu - to w UE ceny pradu sa wyzsze (na naszych szer. geograficznych) i nie sadze zeby u nas moglo sie to zmienic.

Oczywiście wiesz również o tym, że w UE drożyszy jest również LPG, ale o takich rzeczach już zwyczajowo nie piszesz.
Liczysz też cene 1kWh z taryfy dziennej, 'namawiając' mnie do grzania nią domu i wody, ale nie piszesz już ile Cię kosztowała każda kWh z LPG dotankowanego zimą. A tak swoją drogą, ile płaciłeś za litr LPG, którego teraz używasz? I ile miesięcy temu to było? Tego lata pieniądze ulokowane w fundusze akcji (chociażby) a nie w LPG zarabiały jakieś 40%...

[godul1]

No Bilbo,
z funduszami to przeginasz. Łatwiej przewidzieć ceny propanu niż tendencję na giełdzie. POza tym wejście do unii nie musi wiazać się ze wzrostem cen LPG. minimalny wymiar akcyzy określony w dyrektywie unijnej konsumuje się w naszej akcyzie na LPG. Co prawda Mille zapewne domykajac budżet podniesie akcyzę na LPG ale równie prawdopodobne jest podniesienie akcyzy na prąd. Poza tym w przypadku kiedy istnieje instalacja CO i jedyny koszt to tak naprawde zakup pieca i jego instalacja ewentualnie opłata przyłączenioowa to naprawde nie ma się co zastanawiać. Tutaj zgadzam się z inwestorem. Przecież nie ma obowiązku kupowac najdroiższego kotła za 10 000PLN.

[bilbo]

Wiem, że przeginam z funduszami ale Dave wciąż dokonuje tego typu teoretycznych spekulacji, zakładając z góry co stanieje, a co podrożeje (i jeszcze do tego ile mam zuzywać energii w I taryfie). To miał być przykład, że takie spekulacje sensu nie mają. Dziś wiemy jedno - 1kWh z propanu kosztuje mniej więcej tyle, co 1kWh z prądu w II taryfie

Co do reszty Twojej wypowiedzi godul1, to:

...Natomiast co do pytania Gagaty - pewnie już podjęła decyzję od lutego, jaką? - to uważam, że jeżeli w domu już jest instalacja c.o. a gaz ziemny przy działce, to bardziej racjonalne z ekonomicznego punktu widzenia jest zdecydowanie się na ogrzewanie gazowe. Koszt przeciętnego kotła (bez hiperbajerów) to 2-3tys. pln Gaz ziemny jest niewątpliwie tańszy od prądu...

[bilbo]

Wybaczie ale jak czytam wypowiedzi to dochodze do jednego wniosku. Nikt kto ma możliwośc instalacji gazowej nigdy nie bedzie chwalił ogrzewanie pradem. Wielcy zwolennicy pradu i ich wylicznie biora sie po prostu z przykrej koniecznosci.
Pozdrowienia.

Wybacz, ale ja znam dwie osoby, które mają możliwość podłączenia do instalacji gazu ziemnego, ale tego nie zrobiły i grzeją tylko prądem.

[andrzejj_]

ogrzewanie na prad elektryczny jest strasznie drogie w ekspoatacji.Gaz jest tanszy a ja polecam kocioł na węgiel ,,groszek,, z podajnikiem.Instalacja CO zostaje bez zmian

[michcioizi]

witaj
ja mam ogrzewanie na gaz wszystko mnie kosztowalo 25000,00 zł w 1999 roku
rurki miedzian grzejniki bruggman oraz piec dwufunkcyjny Vaillant a place rocznie za gaz na cały domek 180 m2 okolo 4500,00 zł wiec mysle ze nie ma az tak zle a prad z tego co wiem jest duzo drozszy

[Dave]

Bilbo - cena 1kWh na propanie jest rowna mniej wiecej cenie pradu w II taryfie PO UWZGLEDNIENIU oplat dzierzawnych, przegladow okresowych i sprawnosci kotla. Nigdy o tym nie zapominam i jestem swiadomy ze gdyby nie to to bylaby nizsza. Ja kupilem gaz latem, 1kWh kosztuje mnie 0,20zł po uwzglednieniu tego wszystkiego o czym wczeniej (gaz kupilem po 1,09 netto) i zamierzam nastepny zakup zrobic za rok latem. Na razie ogrzewam dom wylacznie kominkiem i mi to wystarcza wiec nie sadze zebym musial dokupywac gaz zima. Napisalem ze nie wyobrazam sobie korzystania z zasobnika wylacznie w II taryfie bo wiem jakie jest zycie - wystarczy ze ktos zrobi mycie talerzy wieczorem, pozniej dzieciak sie wykapie w wannie i do 22 nie bedziesz w stanie wziac kapieli ? Ja dziekuje za taki "komfort". Kazdy kapie sie kiedy chce i w takich ilosciach jak chce a koszt mam taki jak w II taryfie. Mowisz o wiekszym zasobniku - ale to kosztuje i straty energii rosna. Co do spekulacji cenowych to cene ropy latwo przewidziec bo ma sie jej historie z wielu lat a nie jest ona podatna na spekulacje tak jak gielda. Cena propanu w Polsce jest RYNKOWA i uwzglednia koszty zakupu na gieldach, transportu, magazynowania i podatkow (z VATem 22% wlacznie). Predzej wiec propan staniej gdy np. VAT zejdzie do 19% co sie planuje albo cena ropy spadnie niz zdrozeje (bo co mialoby spowodowac wzrost ceny RYNKOWEJ ?). A ceny pradu sa ustalane URZEDOWO a nie rynkowo wiec tutaj wlasciwie caly czas jest wielka niewiadoma.

D.

[godul1]

Dave,
Zapominasz o akcyzie. Rząd przebąkuje coś pokątnie o pdnisieniu stawki akcyzy na LPG. Obawiam się, że mogą nam wyciąć taki sam numer jak z olejem opałowym.

[godul1]

Zaraz, zaraz 1,09 ?
Dave, czy to przypadkiem nie było pierwsze tankowanie? Ta cena jest podejzanie niska.