No i raz jeszcze - gaz czy pr?d??

[Dave]

Akcyza na LPG do samochodow moze wzrosnac ale nie musi to wcale dotyczyc propanu do celow grzewczych. Tak - 1,09 NETTO. 1 tankowanie to ja mialem po 0,84 netto.

D.

[godul1]

Dave,
Myślisz, że skarbowy będzie stał przy dystrybutorze i pilnował czy przypadkiem stacje LPG nie dotankowują propanu do celów grzewczych?
Opałówkę można znaczyć barwnikami i karac kierowców jeżdżacych na lewym paliwie. jak wyobrażasz sobie znaczenie LPG?

[godul1]

Dla porównania z twoim dostawcą gazu podam że latem cena promocyjna propanu od shell'a wynosiła 1,30 netto. W tym samym czasie propan można było kupić u konkurencji za 85-95 gr.

[bilbo]

witaj
ja mam ogrzewanie na gaz wszystko mnie kosztowalo 25000,00 zł w 1999 roku
rurki miedzian grzejniki bruggman oraz piec dwufunkcyjny Vaillant a place rocznie za gaz na cały domek 180 m2 okolo 4500,00 zł wiec mysle ze nie ma az tak zle a prad z tego co wiem jest duzo drozszy

Jeden ze znajomych (nie byłem u niego w domu, więc nie wiem na 100% jak to jest z tym jego ogrzewaniem) twierdzi, że grzanie elekt. podłogówką kosztuje go 4000pl. Dom coś chyba ok. 200m2

Mój kolega natomiast płaci rocznie za cały prąd ok. 6000pl - a różnorakiego sprzętu, łącznie z pecetami kręcącymi się 24h na dobę jest u niego pełno. Dom ma jakieś 150-160m2. A za całą instalację elekt. podłogówki zapłacił kilka tys.
Szczerze jednak powiem, że jak na mój gust jesgo 18-20 st to dla mnie za zimno.

Wszystkie takie porównania i przykłady ile kto za co płaci uważam jednak za nietrafione. Zbyt wiele jest dodatkowych czynników.

Czy ktoś np. uważa, że jeżdżenie samochodem na LPG jest drogie ???
Ja jeżdżę. Nie robię też jakiś zawrotnych ilości km. Może coś ok 2000km na m-c. A wydaję na gaz miesięcznie ok. 500pl


Poza tym ja nie twierdzę, że ogrzewanie prądem jest bajecznie tanie.
Uważam jedynie, że II taryfa jest co najmniej porównywalna z propanem, ale już na pewno nie z gazem ziemnym.
Ja chcę mieć w domu cieplutko, baaardzo cieplutko. I niekoniecznie wydawać majątek akurat na grzanie. Dlatego będę grzał kominkiem, zainwestuję w dobre ocieplenie, rekuperator i GWC (to i tak mniejsze inwestycje niż w c.o. z gazem), a elektryczna podłogówka ma spełniać funkcję uzupełniającą (automatyka, moje lenistwo przy dokładaniu do kominka itp.) - dlatego nie zainstaluję w jej miejsce gazowego c.o., gdyż jest za drogie jak na instalację, która ma pracować okazjonalnie jako wspomagająca. I w takim układzie powinienem płacić za grzanie mniej niż przy samym gazie (nawet ziemnym). Gaz ziemny jest z pewnościć tani w porównaniu z prądem (propan już NIE), ale na pewno nie jest taniw w porównaniu z węglem (nie wyobrażam go sobie u nas) czy drewnem w kominku.

Odnoszę wrażenie, że Dave po prostu kurczowo nie chce się przyznać do tego, że wywalił niepotrzebnie kasę.

Nie mogę zrozumieć jak można pisac, że gaz będzie tańszy (w domyśle prąd nie) jak się obniży VAT na 19%...

Dave gdybyś zamiast wywalć pieniądze na ogrzewanie gazowe kupił piece akumulacyjne oraz zmywarkę do naczyń, to nie dość, że komfort życia miałbyś wyższy, to jeszcze pieniądze miałbyś zaoszczędzone i na pewno nie martwiłbyś się że Ci zabraknie wody do mycia...

Tym bardziej jestem zdumiony tym TWoim gazem iż jak się okazuje grzejesz kominkiem, a gazem tylko dogrzewasz. Przelicz to sobie, przemyśl na spokojnie i nie namawiaj innych do popełniania tych samych błędów.

Tak jak raczyłeś zauważyć rynek energii elektrycznej będzie niedługo uwolniony co powinno (bo zawsze do tej pory tak sie zdiało) zaowocować obniżką cen prądu.

[godul1]

Przestańcie p....ć o obniżce cen energii, gazu czy ropy! Nie ma się co łudzić wszystkobędzie drożeć, a szczególnie da się to odczuć po wejściu do UE. Jedyne na co miałbym nadzieje gdybym żył w normalnym kraju a nie w Polsce, za przeproszeniem to, że prąd zdrożeje stosunkowo mniej niż ropa.

Tym bardziej więc stosując Twoją logikę należy inwestować w budowę domu, który zużywa mało energii, a nie w drogie instalcje, które opierają się na tanim (dzisiaj) nośniku!
TAk więc dodatkowe ocieplenie, a nie jakiś super drogie w instalacji systemy grzewcze!

[Piotr Jan]

kotłownia z wyższej półki - Vitodens 200 kondensacyjny z zasobnikiem 160 ltr, zmontowany, za tę cenę gotowy do działania
- średnie dzienne zużycie gazu od września do dzisiaj - 8,3 m3/dobę
- liczę, że w skali roku będę mieć średnie zużycie ok 6 m3/dobę,

Ja mam Vaillanta ecoTech / zasobnik 200 l, dom ma ok. 195 m2/ 6 os.
latem zuzywałem śr. 0,65 m3 gazu/ teraz (październik) ok. 3m3
ale niestety propanu. Rachunek zrobie na koniec sezonu.

pozdrowienia

[bilbo]

Dave 1,09pln - jak mówiłem, niektórzy mają żyłkę do negocjacji
Gratuluję.
Ale też, jak już mówiłem, cenę 1kWh z propanu można liczyć różnie (tymczasem z prądu to zawsze jest ta sama kWh).
W reklamie BP Gaz piszą, że 1l propanu to 6,5kWh. Może Ty zakładasz więcej, ale powiedz dlaczego w takim razie oni sobie w reklamie odejmują? Mi to daje 20,5grosza (brutto) za 1kWh.
A gdzie dzierżawa butli i inne???

1kWh prądu w II taryfie kosztuje we Wrocławiu 20gr.

Przyjmując roczne zużycie 20 tys. kWh i roczną dzierżawę 300pln (tanio, ale piszesz, że można i ja Ci wierzę) to mamy: 1.5grosza dodatkowo za 1kWh. Czyli w sumie 22grosze za 1kWh.

Jeżeli jednak wystarczy Ci 10 tys. kWh (lepsze ocieplenie, rekuperator, albo dogrzewanie kominkiem), to już jest 23,5gr.

Jeżeli ponadto dasz za dzierżawę 50pln/m-c (tak ludzie płacą u mnie na osiedlu) to masz 26,5gr
Za zakopaną (ja bym innej nie wziął) butlę płacą ludzie nawet 70pln/m-c (serio!), a wtedy: 28,9gr.

Co jeszcze moge dla Ciebie zrobić ...
Weźmy dobrze docieplony dom + rekuperator +full palenie w kominku.
Może 5tys. kWh wystarczy? (Nie wiem, nie liczyłem Nie przyjmuję reklamacji, że to niemożliwe )
Wtedy będzie:
przy dzierżawie rocznej za 300pln: 26,5gr za 1kWh z propanu.
przy dzierżawie rocznej za 840pln: 37,3gr WOW!
Teraz sam się zszokowałem. Toż to już cena I taryfy (taryfa całodobowa jest tańsza).

Czy to koniec? No nie, bo ktoś wyżej napisał o gazie za 1,3netto, gdzieś pisali o 1,5pln (dostawca często dyktuje ceny, zwłaszcza zimą - sam wiesz i o tym pisałeś). Z innej strony LPG do auta tankuję po 1,47. Aha! A kto wie jaką kaloryczność ma gaz po 80gr za litr i czy czysty jest? Ja nie wiem
1,3pln (netto) przy 300pln dzierżawy i 20 MWh => 25,9gr za 1kWh (brutto)
1,5pln (netto) przy 840pln dzierżawy i 10 MWh/rok => 36,6gr za 1kWh
1,5pln (netto) przy 840pln dzierżawy i 5 MWh/rok => 45gr za 1kWh
A jak Ci zatankują gaz, który ma np. 5.5kWh/litr, to w najgorszym przypadku zapłacisz 50 groszy za każdy 1kWh z super propanu.
Howgh!
P.S.
Aha! Jeszcze nie dodawałem do tego kosztów przegladów inst. gazowej, bo się na tym nie znam i znać nie chcę.

[Jezier]

Czysty propan daje przy spalaniu 6,7kWh energii z 1 litra. Jeśli Kupujemy go po 1,09 (netto) czyli 1,33 zł brutto to za 1 kWh płacimy 20 gr. Jeśli sprawność pieca wynosi 90% to z 1kWh płacimy 22,2 gr. Przy sprawności całego systemu grzewczego ok. 85% 1 kWh kosztuje 23,5 gr. I to są ceny nie uwzględniające kosztów dzierżawy i przeglądów. Aby jednak kupować gaz po tak korzystnej cenie jak Dave trzeba tankować go tylko raz w roku. A więc zużywać nie więcej niż ok 2100 litrów, czyli 12000 kWh, albo montować większą butlę. Jeśli koszt dzierzawy butli (gaspol) wynosi 600 zł to 1kWh kosztuje już 28,3 gr. A dochodzi jeszcze kominiarz i przegląd pieca.
Ja za 1kWh w taryfie nocnej płacę 19 gr brutto.
Dave jak ci wychodzi, że propan jest w tej samej cenie co prąd w drugiej taryfie?

[bilbo]

Dzięki Jezier za uściślenie. Nie byłem pewien tych przeliczników propanu, a leniwy jestem więc załozyłem na korzyść dla Dave. Na moim ostatnim rachunku jest nowa taryfa za prąd i tam rzeczywiście wychodzi chyba nawet niecałe 19gr za 1kWh w II taryfie. Ale w necie mi podawało 20gr, więc też nie chciałem przeginać

pozdrawiam wszystkich
i życzę miłośnikom propanu łagodnej zimy

[Jezier]

Za stroną Gaspolu. 1litr propanu kosztował 24 października 1,44 zł (netto) czyli 1,75 brutto.

[bilbo]

Czyli 1kWh z takiego propanu jest na poziome prądu w taryfie całodobowej.
Wiesz Dave, a ja głupi myślałem, że II taryfa naprawdę jest porównywalna z propanem...

Czysty propan daje przy spalaniu 6,7kWh energii z 1 litra. Jeśli Kupujemy go po 1,09 (netto) czyli 1,33 zł brutto to za 1 kWh płacimy 20 gr. Jeśli sprawność pieca wynosi 90% to z 1kWh płacimy 22,2 gr. Przy sprawności całego systemu grzewczego ok. 85% 1 kWh kosztuje 23,5 gr. I to są ceny nie uwzględniające kosztów dzierżawy i przeglądów. Aby jednak kupować gaz po tak korzystnej cenie jak Dave trzeba tankować go tylko raz w roku. A więc zużywać nie więcej niż ok 2100 litrów, czyli 12000 kWh, albo montować większą butlę. Jeśli koszt dzierzawy butli (gaspol) wynosi 600 zł to 1kWh kosztuje już 28,3 gr. A dochodzi jeszcze kominiarz i przegląd pieca.
Ja za 1kWh w taryfie nocnej płacę 19 gr brutto.
Dave jak ci wychodzi, że propan jest w tej samej cenie co prąd w drugiej taryfie?

No i dochodzi do tego wyższy koszt instalacji...

[Dave]

Dobrze ze zaczely sie konkrety A wiec tak - ja kupilem gaz po 1,33 brutto ale znam takich ktorzy kupili po 1,26 brutto - to w duzej czesci kwestia dostawcy i terminu zamawiania. 1l propanu to 6,7kWh SREDNIO (moze byc nieco wiecej lub nieco mniej). Przy sprawnosci sredniej 90% daje to 6,03kWh z litra. Ja mam wiec 1kWh po 0,22zl a moj znajomy po 0,21zl. Przez rok kazdy zuzyje 1800l (lacznie na CO, CW i gotowanie) a wiec 10800kWh. Doliczajac dzierzawe i przeglad koszt 1kWh to 0,25-0,26.
1kWh pradu II taryfy we Wroclawiu to 0,20zl. Zakladajac wykorzystanie taryfy nocnej w 60% koszt 1kWh z pradu wyniesie 0,27zl. Pytanie tylko po co grzac konwektorami w nocy gdy kazdy normalny system CO bedzie zmniejszal zuzycie energii w godzinach nocnych..? A jesli grzac w dzien a w nocy zmniejszac ogrzewanie tak jak to sie dzieje w normalnych ukladach CO to proporcje beda takie ze przynajmniej 70% energii bedzie w taryfie dziennej. A to oznacza 1kWh za 0,32zł. Pomijam tu uklady akumulacyjne ktore czesto sa drozsze od instalacji gazowych.

D.

[Krzysio]

Dave Ty chyba jesteś jakimś fanatykiem?

Wiesz ile kosztuje tygodniowy programator, gdzie możesz sobie zaprogramowac 4 różne temperatury? ok 200zł...

Tak więc można np wyziębiać nieogrzewane w nocy pomieszczenia nawet 8-10 stopni, podgrzewać je w godzinach szczytu (rano wieczorem), programować dwie temperatury na noc etc. Można to zrobić za grosze indywidualnie dla każdego pomieszczenia. Można mieć z tego tytułu bardzo duże oszczędności i jednocześni większy komfort.
Fachowcy doliczają dodatkowe 5% strat związane właśnie ze słaba sterowalnością ogrzewania wodnego (przez kaloryfery).

Wiesz ile kosztuje piec akumulacyjny z rozładowaniem dynamicznym? 1000-1200 zł za 2KW oraz 1500-1800 zł za 3-4 KW.

tak więc w cenie poniżej 10.000 zł można zrobić instalcję na cały dom i ogrzewać zarówno wodę jak i dom wyłącznie w taniej taryfie (18-20gr za 1kWh).
Czy da się zrobić taką instalację na gaz za cenę poniżej 10 tys? Z tego co czytam na forum ludzie płacą za instalację gazową przeciętnie 20-25 tys zł. Do tego dochodzi jeszcze potrzeba wydzielenia dodatkowego pomieszczenia na piec gazowy, to są kolejne grube pieniądze lub metry, które można inaczej wykorzystać! Do tego dochodzi strata części powierzchni działki, która zwykle też nie jest tania i nie ma jej za dużo.
W przypadku tylko dogrzewania (gdy jest kominek) instalacja będzie jeszcze tańsza!

[Dave]

Nie jestem fanatykiem dlatego czekam na konkrety - rachunki za prad. Poki co malo kto sie wychyla. Ja rachunki za gaz moge podac. A fanatycy pradu przerzucaja sie tylko haslami: jest taniej - bez zadnych dowodow. A instalacje CO gazowego mam na pewno w cenie zblizonej do akumulacyjnego - ok. 10tys.

D.

Dave, ale te rachunki nic nie wniosą. Żeby można mówić o jakimś przybliżonym porównaniu trzeba by zbudować obok siebie 2 identyczne domki i najlepiej aby nikt w nich nie mieszkał. Wszelkie inne porównania są całkiem nieuprawnione. Bardzo wiele zależy od tego jak częśto sie korzysta z kominka, jak ocieplony jest dom, czy jest ( i jaka jest wentylacja) jakie się utrzymuje temperatury (1stopień to 6% różnicy) i wielu innych rzeczy.

Napisz zatem dlaczego zdecydowałeś się na droższe w eksploatacji rozwiązanie, do tego mniej wygodne? To może mniej mnie interesuje - w końcu to twoja sprawa. Napisz proszę dlaczego tak zaciekle tego rozwiązania bronisz i namawiasz innych? Piszesz, że Twoja instalacja kosztowała 10 tys. Dolicz do tego proszę koszt kotłowni, i zmarnowanej powierzchni działki (na butlę). Wyjdzie chyba jednak sporo drożej niż 10 tys...

[bilbo]

Popieram Krzysia i Gościa.

Dave - z Twoją argumentacją trudno polemizaować. Sam dobrze wiesz, ze dostawcy lpg potrafią krzyknąć znacznie więcej za litr niż piszesz, ale wciąż prześcigasz się w wynajdowaniu najniższych cen o jakich słyszałeś. Co powiesz ludziom, którzy zainstalują propan, a potem będą musieli (jak podano wyżej) płacić za 1l 1,74pln brutto? Zanim doszło do owych konkretów pisałeś, że 1kWh z propanu po doliczeniu kosztów dzierżawy i przeglądów jest nadal porówynwalna z II taryfą, raczej tańsza, nigdy droższa. Teraz już sam przyznajesz, że jest to 26gr (wyżej kilka osób napisało Ci, że może to być więcej) wobec 20 groszy za prąd.

Druga sprawa pisałeś na tym Forum:

...Ty piszesz o 8tys kWh na ogrzewanie w ktore ja nie wierze a musisz do nich dodac CW i gowtowanie...

(źródło)
http://murator.com.pl/forum/viewtopi...tart=60#165768

A teraz piszesz, że sam będziesz zużywał 10 800kWh na c.o., c.w. i jeszcze gotowanie. Może się zdecyduj.
O.K. - rozumiem, że doliczasz do tego dogrzewanie komninkiem. Wtedy wracamy do porównywania systemów typu 'lpg+kominek' czy 'prąd+kominek'. A jeżeli tak to:
- po pierwsze przestań wreszcie pisać o grzaniu w dzień prądem z I taryfy.
- po drugie policz to tak:
koszt instalacji c.o. gazowego 20 tys.
koszt instalacji prądowego grzania 10 tys.
różnica: 10tys. pln
(rachunki mogą być przeróżne, ale takie założenie nie jest chyba błędne czy nieuczciwe)
koszt 1kWh z propanu - 26gr (niech będzie, tak jak Ty podajesz)
koszt 1kWh z prądu - 32gr (niech będzie Twoja stawka z potężnym grzaniem z I taryfy)
różnica: 32-26 = 6gr / 1 kWh
10800 * 0,06pln = 648pln na rok

czas zwrotu: 10 000pln / 648pln = 15,4 lat.
Jak na mój gust, to jest baaardzo długo.
Policz sobie tylko 7% rocznie odsetek od tych 10tys. PLN a inwestycja nie zwróci się nigdy.
Poza tym co będzie z piecem gazowym za 15lat? Nie znam się - napiszcie.

Nie muszę chyba mówić, jak będą wyglądać powyższe rachunki, gdy jednak uda nam się grzać tylko w II taryfie (znam takich! i to bez kominka) No choćby i średnia cena z prądu wyszła 25gr/1kWh. No i gdy podamy inne ceny za gaz. (patrz wcześniejsze posty)

Jak widzisz (to chyba niemożliwe, żebyś naprawdę tego nie dostrzegał) jakiekolwiek korzyści z grzania propanem stoją pod wieeeelkimmm znakiem zapytania. A gdzie tu dopiero mówić o zdecydowanej przewadze lpg nad prądem???
Jaki jest więc sens budować sobie rafinerię w ogródku?

Co do porównywania rachunków za ogrzewanie:
Obecnie mieszkamy w bloku, mieszkanie 50m2, dwie osoby. Obok w prawie identycznym mieszkanku mieszkają też dwie osoby. Parę razy zdażyło mi się widzieć ich rachunki z MPEC. Zima - u nas ok 300pln, u nich niewiele ponad 200pln. Lato (same grzeanie c.w.) u nas ponad 80pln, u nich 50pln.
I co? Lepsze MPEC mają?
A tak na marginesie to MPEC to jest dopiero drogi 'nośnik energii'. Olejowa ciepłownia tuż obok naszego bloku -a ceny? KOSMOS! Ostatnio sprawdzałem 1900pln za rok - c.o. i c.w. na 50m2 i dla dwóch osób.
A u nas po Wrocku jeżdżą auta z napisami "zamień piec na MPEC" - śmiechu warte!

pozdrawiam
Robert

Robercie - za 10 tys zł. Można mieć instalcję z piecami akumulacyjnym rozładowywanymi dynamicznie, piece akumulacyjne statyczne są jeszcze tańsze. Piece te umożliwiają komfortowe ogrzewanie wyłącznie w drugiej taryfie (18-20 gr).

Zwróćcie proszę jeszcze uwagę, że inwestując (na etapie budowy) 10 tys w lepsze docieplenie możemy spodziewać się zapotrzebowania na ciepło nawet o połowę mniejszego!