ociepelnie opłacalne czy nie- raz jeszcze!!!!!!

On 2003-02-11 14:10, ArtMedia wrote:
Nie to, żebym byl przeciwnikiem teoretyzowania... albo ocieplania, jeśli Cię stać to jak najbardziej ale tak sobie przypominam, jak mój były sąsiad jeździł kiedyś do kościoła Syrenką na szklance benzyny, bo tak mu wychodziło z wyliczeń...

Kolejny dowód na prymat ducha nad materią
I tak trzymać

Słuchajcie!!!!
Nie chciałem wcale zaczynac tej dyskusji od początku. Zakończyłem projekt i mam wreszcie pewne oblicznenia. Koszty inwestycyjne, koszty eksploatacyjne itd. Chodziło mi o to ,że to wcale nie musi kosztowac strasznie duzych pieniedzy. Oczywiście są to dodatkowe nakłady i każdy sam musi sobie odpowiedziec czy w to wchodzi czy nie. Mnie wyszło ze nakłady sa niewielkie i opłaca mi sie dołozyc te kilka tysięcy złotych. Nie są to jednak kwoty (pomimo duzego domu) rzędu 20-40 tyś co sugerowali przeciwnicy innych wątkach. Pozdrawiam wszystkich i przynajmniej z mojej strony temat uwazam za zakończony.

GRZEGORZ 40

P.S Mozna zrezygnować z budowy komina c.o. jesli piec ma odpwiednio małą moc. Wtedy spaliny mozna odprowadzic bezpośrednio przez scianę (tak mówia przepisy- nie znam ich bo zajmuje sie tym projektant instalacji c.o.)jesli go dobrze zrozumiałem to chodzi o kocioł kondensacyjny.

[FREDY]

Rzeczywiście są piece tzw. Turbo z zamkniętą komorą spalania które nie potrzebują komina. Powietrze jest zasysane i wypuszczane na zewnątrz rurą koncentryczną. Uzyskuje się dwie dodatkowe zalety:
1. Powietrze zasysane częściowo się ogrzewa od spalin
2. Powietrze do spalania nie jest pobierane z pomieszczenia mieszkalnego
No i oczywiście nie trzeba budować komina. Koszt ok. 1000 zł droższy od normalnego pieca - np.Viessman.
Pozdrawiam.

Tak ale w Vissmanie: 50 % płacisz za "V" . Są tąnsze i równie sprawne rozwiązania. kUp kocioł o połowe taniej niż Vissmann i po 10 latach zmień go na taki sam . Wydasz tyle samo ale te dwa twoje przezyja Vismana zdecydowanie

[ArtMedia]

On 2003-02-11 20:15, Anonymous wrote:
Kolejny dowód na prymat ducha nad materią
I tak trzymać

Tylko, że sąsiad co kilka niedziel pchał Syrenkę do domu i mówił: "A wyliczyłem dokładnie 200ml i jeszcze 50ml wlałem na zapas" ))
Powodzenia!
W końcu to tylko żart. Warto dobrze ocieplić to nie ulega wątpliwości.

Sebastian

[Teska]

to ja tez sie dołącze: sciany 15 cm styropian ( BK 24)
strop 30 cm wełna
podłoga 12 cm

i myślę ze tak bedzie ok

[inwestor]

Grzegorz40

"...Ciekawi mnie dlaczego nie ma tych którzy zawsze krzyczą ,że to nie opłacalne, nie zwróci sięi że szkoda kasy. Moze jeszcze przyjdą....
...Mnie tylko draznili Ci wszyscy którzy stawiali scianę jednowarstwową a argumentem było ze jak ociepla to wydadzą 5 tyś a zaoszczędzą 150 na rok. "

Tak czytam i chyba trochę chodzi o moje wypowiedzi ale nie pamiętam już na którym wątku.
Generalnie to nic nie mam przeciwko docieplaniu może być nawet 50cm wełny w dachu. Tylko widzisz każdy ma swoją ekonomię dla Ciebie jak wyżej piszesz 6...8 tysięcy to jest niewiele dla mnie to koszt całej instalacji c.o. (bez kotłowni) oraz całej instalacji elektrycznej, TV, strukturalnej i alarmowej i jeszcze zostanie parę złotych.
Co jest ekonomicznie uzasadnione w twoim przypadku to wcale nie musi być opłacalne dla innych.
Jeśli weźmiesz sobie krzywą kosztów ogrzewania w funkcji ceny ocieplenia to dla Ciebie optymalny punkt będzie w innym miejscu tej krzywej a dla mnie w innym. Mój będzie bardzo blisko punktu który by został wyznaczony przez wymagania z normy. Widocznie mój portfel mniej odbiega od "normy" a Twój jest znacznie zasobniejszy niż to "normy" przewidują.
Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że zależności pomiędzy kosztami poniesionymi na ocieplenie a uzyskanymi efektami finansowymi są nieliniowe. Charakter tej nieliniowości jest bardzo niekorzystny dla inwestora.

Jeśli chodzi o ścianę jednowarstwową to budowa ściany przy całkiem przyzwoitym U ok. 0,3 w moim przypadku lokalnym okazała się najtańsza. Dodatkowo ma tą zaletę, że zawsze w sytuacji znacznych podwyżek energii można przeprowadzić nowy rachunek ekonomiczny i ją docieplić. Bardzo ważną sprawą jest to, że sama natura procesu budowlanego jest taka, że pieniędzy zawsze zaczyna brakować pod koniec budowy (a może i wcześniej). Elewację domu zwykle wykańcza się na koniec budowy w sytuacji braku środków i znacznej presji na przeprowadzkę do nowego domu. Okazuje się wtedy, że wprowadzamy się do nieocieplonego domu, od razu zaczynamy ponosić duże koszty ogrzewania a to zjada nam pieniądze na ocieplenie i błędne koło się zamyka.
Następny sposób na oszczędności na ogrzewaniu w przypadku trudnej sytuacji finansowej to wyłączyć ogrzewanie np. na poddaszu i użytkować tylko parter. I wydaje mi się, że raczej na etapie budowy należy wydać pieniądze na ocieplenie stropu parteru i tego typu rozwiązania pozwalające w elastyczny sposób użytkować później budynek niż dokładać ocieplenia na ścianach.
Przepraszam z rozwlekłość mojej wypowiedzi (jeśli jeszcze dotrwaliście do tego miejsca)
Pozdrawiam



<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: inwestor dnia 2003-02-12 13:26 ]</font>

Masz rację!! Zasobnośc portfeli jest rózna i rózne sa też punkty widzenia. Nie o to mi chodzi,że ktos nie ma kasy a inni maja więc moga szaleć.

Wydaje mi sie , że niezaleznie od zasobności portfela przy kosztach całego domu te kilka tysięcy nie maja znaczenia, tym bardziej ,że wydajesz je nie po to by ładnie wyglądało tylko po to zeby było taniej w eksploatacji. Pierwsze 10 cm ocieplenia wełną (z siatka ,klejem i tynkiem kosztuje 45 zł, następne 10 cm juz "tylko" 20 zł. (Cena przed rabatami)
Natomiast zgadam sie, że każdy musi sam przemyśleć co mu sie bardziej opłaca. Ale proponuje jeszcze raz spojrzenie na problem całościowo na etapie projektu. Wtedy naprawdę koszty sa mniejsze a oszczedności na eksploatacji znaczne.

Do tego tez chciałaem was namówic zakładając ten wątek, ale oczywiście decyzja należy do was. Co do kosztów inwestycyjnych, linni opłacalnosci itd... to nie do końca jest tak. Jak już mówiłem 10 lat temu były te same krzywe i ludzie ocieplali 2-5 cm styropianu (bo tak im wychodziło z opłacalnosci inwestycji). Teraz 10-12 cm . A za 5 lat....... wiec po co obecnie budować coś co za kilka lat bedzie nieaktulane. A ceny enrgii rosną!!!!

GRZEGORZ 40

[pik33]

No i właśnie dlatego krzywe opłacalności się zmieniają!
----
Np: grzeję samym prądem. Płacę powiedzmy 6000 złotych rocznie przy 0.3 i 4000 przy ścianach 0.2. 2000 różnicy na rok - jest się nad czym zastanawiać.
Ale jeżli mam gaz ziemny, dostaję 2000 i 1300. Już tylko 700 różnicy...
Kominek/piec na drewno... 1000 i 650... 350 złotych rocznie.

3 przypadki - 3 decyzje. Przy kominku dokładanie powiedzmy 5k do ocieplenia nie ma sensu ekonomicznego. Przy prądzie zwróci się już po 3 latach.
----------------------
Moje założenia ciągle się zmieniają (więcej danych=inne decyzje) ale na dziś... skoro mam mieć mały domek, a w nim kominek... nie ma sensu pchać się w instalację rekuperacyjną i hiperocieplenie.

Ale mogę jeszcze zmienić założenia... i powiedzieć sobie: odpuszczam kominek. Zostaje mi elektryczny Legalett... a wtedy wszystko zaczyna wyglądać jakby inaczej - warto dodać wełny gdzie tylko się da i zastosować dobry rekuperator.

[inwestor]

GRZEGORZ40
Myślę, że nie jest do końca tak jak napisałeś że
"...10 lat temu były te same krzywe i ludzie ocieplali 2-5 cm styropianu (bo tak im wychodziło z opłacalnosci inwestycji). Teraz 10-12 cm . A za 5 lat....... wiec po co obecnie budować coś co za kilka lat bedzie nieaktulane."

Kiedyś przy ociepleniach 2...5cm byliśmy o "lata świetlne" od domu pasywnego teraz przy U poniżej 0,3...0,2 jesteśmy już o włos. Diametralnie zmieniła się skala strat cieplnych budynków. Tak duża zmiana ilościowa spowodowała zmiany w rozwiązaniach jakościowych. Czy ktoś wtedy myślał o odzyskiwaniu ciepła ze ścieków albo z wentylacji ???. Kiedyś straty na wentylację były pomijane, teraz zaczynają one przy ociepleniu przegród na poziomie U = 0,3(ściany) 0,2 (dach) przekraczać 50%. Same ściany to ok. 20% strat. Nawet jak dwa razy poprawisz same ściany to i tak w całości bilansu jest to niewiele. Czy nie uważasz że zaczynamy się zbliżać do granicy grubości ocieplania. Masz również rację, że kompleksowe rozwiązania są najlepsze, a jeszcze lepiej jeśli jest to robione na etapie budowy. Ale są to rozwiązania dla osób które posiadają środki na całość budowy. Ale jeśli kołdra jest zbyt krótka to właśnie cała sztuka polega na tym aby przykryć to co najbardziej jest potrzebne. Ja niestety muszę patrzeć na koszty budowy inaczej niż Ty. U Ciebie dodatkowy koszt kilku tysięcy nie odgrywa roli, ja natomiast muszę mocno główkować gdzie by tu jeszcze urwać stówę. Te kilka tysięcy o których piszesz to pod koniec budowy może być wprowadzić się lub nie, bo zabraknie kasy np. na zlew i kuchenkę.
Zobacz jakie są teraz koszty okien z szybami U ok. 1,1 a jakie były jeszcze niedawno. Za rok lub dwa za tą sama cenę prawdopodobnie kupisz okna z szybami U poniżej 0,7. Może tak samo będzie z materiałami izolacyjnymi ?
Może więc najbardziej optymalną strategią budowania jest odwlekanie w czasie pewnych decyzji (ile się da) np. dotyczących poprawy energooszczędności a na etapie budowy należy przygotować sobie wszystko aby w odpowiednim momencie zdecydować się na najbardziej korzystne rozwiązanie.
Znowu się rozgadałem.
Pozdrawiam

[Octavian]

Inwestor:
Masz rację, cena materiału zależy od jego dostępności i powszechności stosowania. Do tego dochodzą jeszcze jego parametry, wpływające na zdrowie, samopoczucie itd. W taki sposób jedne materiały wypierają inne.
Wpływ na to mają np ceny nośników energii, które raczej bedą rosnąć niż maleć.
Może pomysłem na zmianę parametrów jest wprowadzenie "modułowości" - byłoby wtedy możliwe wprowadzanie zmian bez wielkich nakładów - oczywiście w rozsądnych odstępach czasu. Ponadto pewne elementy pozostawałyby stałe - np fundamenty.
Czy to fantastyka?
pzdr
Hej

[inwestor]

Octavian
To nie jest fantastyka. Inni byli już w tym miejscu rozważań przed nami i to ponad 10 lat temu.
Jak dobrze się zastanowić to drugi akapit Twojej wypowiedzi mógłby stanowić wstęp do rozdziału „inteligentny budynek", ale to już temat na osobny wątek, być może nawet nie jeden.
Pozdrawiam

[pingo]

Nie podoba mi się stwierdzenie, że kilka tysięcy to nic w porównaniu z kosztami całej budowy. Ten argument pada przy każdym etapie, i w końcu z kilku tysięcy robi się kilkadziesiąt czy sto kilkadziesiąt. I tak jedni budują za 150 tys. a inni za 450. Ja niestety jestem w tej pierwszej grupie, i budowa domu jest możliwa właśnie dzięki oszczędzaniu tych kilku tysięcy na każdym etapie. I naprawdę jest to możliwe bez ograniczania jakości i funkcjonalności. 12 cm styropianu na BK 24 mi wystarczy, może gdybym miał nieograniczone środki to bym się zastanowił czy nie dać 120 cm

[KarinaZ]

pingo, zgadzam się każdy nam mówi :
- fundamenty to podstawa,
- ściany to klimat i są najważniejsze,
- okna i drzwi to wizytówka domu i tu się nie oszczędza,
- dach świadczy o właścicielu i proponujemy super,
- na schody nie oszczędzajcie Państwo, gdyż wygoda to podstawa,
- dobry kominek to klimat w domu,
itd. itp.
i zaczynamy już palcem dziurę w kieszeni robić !

Karina

[dadarek]

[quote]
On 2003-02-11 12:12, eya wrote:
Skąd macie taką wiedzę na ten temat?????????? Czuję się jak blondynka z kawałów, ale musze skorzystać z okazji i zapytać:
Dom z pustaków, w środku styropian 10 cm ( w takim stanie kupiliśmy budowę) - planujemy ocieplać z zewnątrz i jak na razie uslyszeliśmy trzy sprzeczne wersje: 1. tylko wełna, bo przez podwójny styropian ściany nie będą oddychać, 2. może być styropian ale przyklejony punktowo - tak żeby powietrze mogło swobodnie przepływać (idiotyzm!), 3. można dać styropian - ważne jest wietrzenie domu.
POMOCY !!!!!!
Jakie to pustaki ? Jesli maja juz 10 cm styropianu, to po co to ocieplac?Jesli juz to ja wybralbym wariant 1, z welna.Odnosnie punktu 3-wietrzenia domu, wietrzenie wietrzeniem, usuwa pare wodna z powietrza wewnatrz, ale nie usunie pary wodnej, ktora czy chcesz czy nie, dyfunduje { przenika do sciany}, i jesli trafia na styropian, ktorego opor dyfuzyjny jest wiekszy niz samej sciany, gromadzi sie tam.Dokladajac na zewnatrz styropian, spotegujesz ten problem.Welna stanowi slaba bariere dla pary wodnej, i niczego nie pogorszy.A z tym ocieplaniem styropianem na placki, to bardzo ciekawa sprawa, z jednej strony para wodna ma ktoredy ujsc spod styropianu, a z drugiej, wentylacja tej przestrzeni zmniejsza izolacyjnosc termiczna styropianu.Pozdrawiam.I nie przejmuj sie, ze jestes " blondynką",lepiej byc blondynką, ktora mysli, niz brunetką, ktora mysli, ze mysli.)))))

[dadarek]

Ja mam drobne pytanie.Jaką welne kupiles, czy moze lamellową, i jak ja mocowales, sam klej, czy kolki tez?

[Maciejek]

Mam pytanie co do zasadności dodatkowego ocieplenia styropianem takiej ściany - ściana mojego domku to: max ceram, styropian 5cm w środku, pół maxa ceram na zewnątrz. Chcę ocieplić jeszcze 5 cm styropianu na zewnątrz. Napiszcie prosze co myślicie, czy nie będzie w tej konfiguracji kłopotów z parą wodna?

[Maciejek]

Mam pytanie co do zasadności dodatkowego ocieplenia styropianem takiej ściany - ściana mojego domku to: max ceram, styropian 5cm w środku, pół maxa ceram na zewnątrz. Chcę ocieplić jeszcze 5 cm styropianu na zewnątrz. Napiszcie prosze co myślicie, czy nie będzie w tej konfiguracji kłopotów z parą wodną?

[Alupin]

Mam ściany w konfiguracji jak poniżej:

BK24 - pustka powietrzna 5 cm - BK12 - styropian 10 cm.

Pytanie techniczne:

Ponieważ mam 2 warstwy BK a pomiędzy nimi pustke powietrzną, para wodna będzie przenikać przez wewnętrzną warstwę ściany do szczeliny pomiędzy warstwami BK.. ( dyfuzja pary wodnej )..

I teraz:

Czy robić kratkę wentylacyjną przez styropian na zewnątrz i zewnętrzną warstwę BK do w/w. szczeliny ?

Czy jeżeli zostawię bez wentylacji, to nie wyjdzie mi grzyb na ścianie??

Z góry wielkie dzię ki za wszelką pomoc..

[fidox]

ja tak sobie czytam o domach pasywnych i popieram

ale nie o to chodzi

tak sobie myśle że gdyby nikt nie czytał o domach pasywbych to nie zwracałby uwagi na wiele szczegółów
psełdo fachowcy budowaliby i cieszyliby się że inwestor nic nie krytykuje

im więcej wiemy o pasywności tym więckasz świadomość partaczów

pozdrawiam