Odzysk ciepła ze ścieków bytowych

[Bigbeat]

No i jeszcze potrzebny będzie przelew do kanalizacji z przed filtra (ukłony dla Jacka K.) - żeby nie było problemów, jak filtr się zapcha.
Ale to tylko kilka dodatkowych kształtek i kawałek rury kanalizacyjnej. Szacuję na mniej niż 25PLN (a pewnie tak naprawdę w okolicach 0, bo takie pieroły chyba każdy ma gdzieś w szpargałach).

[Jacek K.]

Bigbeat: Bravo! Zrób zdjęcia jak dokonasz dzieła

Pozdrawiam.

[Bigbeat]

sSiwy12
1. Rzeczywiście, zapomniałem o izolacji (a pisałem o tym przecież przy okazji zauważenia problemu z wychładzaniem zbiornika). Myślałem o kilkukrotnym owinięciu go tą pianką, której używa się pod wylewkę na podłodze. Będę miał pełno resztek - ciekawe tylko, czy to wystarczy (nie chce mi się szukać parametrów cieplnych takiej pianki, ale myślę, ze są niezłe - do tego przy kilkukrotnym owinięciu dojdzie wszędobylskie powietrze, które gdzie-niegdzie między warstwy wejdzie, i też da izolację).
2. Myslałem o ustawieniu pionowym - rzeczywiście byłoby łatwiej (przede wszystkim przejścia przez denko nie byłyby cały czas pod naporem wody, co ułatwiłoby walkę o szczelność), ale niestety, nie da rady Brak miejsca w kotłowni. (Ma tam być jeszcze druga lodówka i kuchenka gazowa - tak chce żona, a z żoną się nie dyskutuje ). A co do dopuszczania, co cóż, trzeba będzie przypomnieć sobie parę wzorów z geometrii i da się policzyć także dla zbiornika poziomego.
3. Słusznie - a więc jeszcze jedno wyprowadzenie z dołu zbiornika, z zaworem spustowym i odprowadzeniem do kanalizy.

Widzę więc, że w sume gdzieś o stówkę niedoszacowałem. Ale nadal chyba się opłaca.

Jacek K. - zasiałeś w mojej głowie niepokój związany z probleme styku wody pitnej i skażonej. Masz 100% racji, to bezpieczne nie jest. Dodatkowy, pośredni obieg znakomicie podraża sprawę (pompa obiegowa, sterowanie, płytowy wymiennik ciepła). Myślę jednak, że w ciągu weekendu uda mi się znaleźć jakieś cwane (tanie i dobre) rozwiązanie (np. aż się prosi zastosowanie jako pompy obiegowej pompy wody chłodzącej silnik od samochodu - to takie pierwsze skojarzenie, pewnie bezsensowne).

[Bigbeat]

Kurczę, miałem już iść do pracy (na 9:00 ), ale wpadłem na pomysł związany z problemem styku wody szarej i pitnej.
A jeśli by dać tą wężownicę nie w środek zbiornika, ale owinąć nią zbiornik, a dopiero na to dać izolację?
Plusy:
1. Rozwiązany problem sanitarny.
2. Mniej przepustów przez denko = taniej, mniej problemów z korozją
Minusy:
1. Znacznie gorsza sprawność, pewnie trzeba by dać lepszą izolację.
2. Być może trzeba by raz na jakiś czas jakoś "bełtać" szarówkę, żeby nie wychładzała się tylko przy ściankach (mieszadło z silnika od wycieraczek????)

Z ostatniej chwili: może rozwiązaniem minusa 1. byłoby zastosowanie wężownicy z miedzi, oczywiście na zewnątrz zbiornika. W tym wypadku można miedź, bo nie będzie to w wodzie i nie zrobi się ogniwo. Ale miedź jest droższa...
Będę myślał, teraz spadam pokazać się w pracy (bo za myślenie o g..., przepraszam, o szarówce niestety mi nikt nie zapłaci).

[sSiwy12]

Nie demonizował bym z tym skażeniem wody. Przecież bedzie ona (woda czysta) pod ciśnieniem, tak więc w przypadku rozszczelnienia raczej dojdzie do wycieku niż do skażenia. Aby zniwelować takie ryzyko wystarczy zrobić swego rodzaju "bezpieczne obejście" aby w razie awarii zamknąć obieg przez zbiornik.
Coraz bardziej podoba mi się ta koncepcja. Co do opłacalności. Jakby się nie patrzeć, to jest opłacalne.

[Jacek K.]

Kurczę, miałem już iść do pracy (na 9:00 ), ale wpadłem na pomysł związany z problemem styku wody szarej i pitnej.
A jeśli by dać tą wężownicę nie w środek zbiornika, ale owinąć nią zbiornik, a dopiero na to dać izolację?
Plusy:
1. Rozwiązany problem sanitarny.
2. Mniej przepustów przez denko = taniej, mniej problemów z korozją
Minusy:
1. Znacznie gorsza sprawność, pewnie trzeba by dać lepszą izolację.
2. Być może trzeba by raz na jakiś czas jakoś "bełtać" szarówkę, żeby nie wychładzała się tylko przy ściankach (mieszadło z silnika od wycieraczek????)

Z ostatniej chwili: może rozwiązaniem minusa 1. byłoby zastosowanie wężownicy z miedzi, oczywiście na zewnątrz zbiornika. W tym wypadku można miedź, bo nie będzie to w wodzie i nie zrobi się ogniwo. Ale miedź jest droższa...
Będę myślał, teraz spadam pokazać się w pracy (bo za myślenie o g..., przepraszam, o szarówce niestety mi nikt nie zapłaci).

Zobacz tu:
http://gfxtechnology.com/index.html
Oni też zrobili rurę miedzianą na zewnątrz. Tylko, że to jest wersja przepływowa, nie zbiornikowa. Może być OK tez ze zbiornikiem.

[ich_troje]

Bigbeat dzieki za szczegolowe rozwiazania
Mam tylko pewna niejasnosc (moze nie doczytalem) co z filtracja tej wody (tzn wklad, stopnie wiltracji) no i czyszczeniem takiego filtra?
Sorry ze o takie zeczy pytam ale dopiero dzis "siadam" do tematu wiec wile znakow zapytania sie pojawia.
Mnie odzysk ciepla w zasadzie nie interesuje (chociaz moze przy podlogowce ...).
No i co z podlaczeniem na pietrze do dolnopluka. Gdzies w dyskuji przewinelo sie chyba zdanie ze miedziane rurki odpadaja - a z powodu. Jesli jest tak faktycznie to skoro nie miedz to co, stare ordynarne stalowe rurki i zawory?

[Bigbeat]

ich_troje
1. O filtracji pisałem (w punkcie 5 mojej epopei ).
Postanowiłem zadowolić się eliminacją większych zanieczyszczeń mechanicznych i włosów. Z grubsza biorąc woda szara będzie przesączała się przez niebyt grube złoże z kamieni (keramzyt, gres, żużel - jeszcze nie wiem), ułożonych na drobnooczkowej siatce. Konstrukcja wymyślonego przeze mnie filtra będzie umożliwiała łatwe usunięcie takiego "wkładu" i łatwe napełnienie nowym.
2. Co do materiału na rury na podejścia do spłuczek - u mnie i tak wszystko jest z plastiku, a więc nie ma problemu. Ale ktoś juz pisał w tym wątku, że woda szara może mieć własności korozyjne. Fakt, że może być lekko zasadowa (ze względu na mydło). Trzeba by rozpoznać temat, czy miedź się nadaje.
3. Oczywiście odpowiednie ciśnienie zasilania spłuczek (min. 0.5 bara - w/g stron producentów) będzie zapewnione przez ten mały hydroforek, o którym pisałem w punkcie 8.

Jacek K. - dzięki za super link. To jest prawie to, o czym pisał wcześniej adam_mk Ale widać, że odbiór z zewnętrznych ścianek zbiornika powinien się udać - pozostanie problem wyrównania temperatury wewnątrz zbiornika (może wspomniane przeze mnie wcześniej mieszadło?)
Co do zdjęć - oczywiście, że się pochwalę. Nawet, jak nie będzie działać

Gościu01 - ciekawe pomysły. U mnie wybór takich rozwiązań wynika wprost z faktu, że uwielbiamy kompać się w wannie (wszystkie 5 osób, oczywiście nie koniecznie razem ) i ze wstępnych wyliczeń wynikało, że pójdziemy z torbami a właściciel szambochlaja kupi sobie mercedesa .
Stąd wziął się pomysł dwukrotnego wykorzystania wody, zanim trafi do szamba. Po przeanalizowaniu zastosowań typu podlewanie ogrodu itd doszedłem do wniosku, że WC najlepiej mi pasi, bo zapotrzebowanie na wode do spłuczek "pi x oko" pokrywa się zarówno z pojemnością wanny, jak i z pojemnością najtańszego zbiornika, jaki znalazłem, czyli beczki 200l. I dalej: skoro szarówka miała być magazynowana, to - skoro jest ciepła - czemu jej tego ciepełka trochę nie zabrać
Co do Twojego pomysłu nr. 2 (magazynowania szarej wody w oddzielnym szambie) - tak, jak pisałem kilka(naście) postów wyżej - widziałem to już u kogoś, kto ma pompę ciepła. Ale - jak pisali w postach wyżej przedmówcy - nie jest to chyba najlepsze rozwiązanie, bo szamba nigdy dobrze nie zaizolujesz cieplnie, i kupa ciepła uleci w piach. Ale, gdybym robił pompę ciepła u siebie, na pewno przepuściłbym przewody z kolektorów gruntowych przez szambo, żeby uciułać choć tą odrobinę ciepła, która została. Po prostu organicznie nie znoszę, jak coś sie marnuje - szczególnie w sytuacji, gdy niewielkim kosztem można z tego skorzystać.
Natomiast przy pomyśle nr. 1 chyba bym się obawiał, że w zimie to mi zamarznie. Nie wiem, trzeba by policzyć.

[Jacek K.]

Bigbeat, tu masz link na prawdziwy polski wymiennik ciepła, wyliczony na przepływ prysznicowy wody szarej:
http://secespol.pl/produkt_h.php?id=13
Myślę, że to jest to, co adam_mk miał na myśli
Cena jak pisałem będzie do 1100 zł brutto. Cały ze stali. Dobrany przez inżyniera firmy Secespol (z którą nie mam nic wspólnego). Mają też zbiorniki

Pozdrawiam.

[Bigbeat]

Jacek K.: Kurcze, niezłe.
Skad masz cenę - dali Ci? Rozmawiałeś z nimi?[/b]

[Jacek K.]

Jacek K.: Kurcze, niezłe.
Skad masz cenę - dali Ci? Rozmawiałeś z nimi?[/b]

Tak. Mieszkam w Gdyni, oni mają biuro w Gdańsku.
Dostałem też kontakt do gościa, który daje dosyć duże rabaty. Cena katalogowa to 1070 netto tego wymiennika.

[gosciu01]

Zaciekawił mnie pomysł z wymiennikiem ciepła szarej wody.
Dokonałem więc pewnych obliczeń.

Założenia.
Jednorazowy spust ogrzanej wody – 50 litrów – tak naprawdę 2x25 ( pralka, zmywarka, prysznic ),
O temp. statystycznie – 42C,
Dzienne zużycie ciepłej wody – 200 litrów,
Temp. wody w wymienniku ( beczce ) – 19C,
Temp. wody po zmieszaniu ( 200+50 – część wody wyleje się już do kanalizacji ) – 23,5C,
Ilość wody czystej w wężownicy wymiennika – 27 litrów,
o temp dopływu z wodociągów – 10C,
Temp. wody z wodociągów po rekuperacji - 17,5C
Cena 1 kWh prądu ( pralka, zmywarka 0,32 zł taryfa G12 ),
Sprawność układu ( m. in. opór cieplny rury wężownicy ) = 0,7,
Ciepło właściwe wody 4100 J/kg*K,
Co po przemnożeniu daje 1,69 kWh dziennie odzysku = 197 zł rocznie.
Oczywiście to przybliżone szacunki.
Błąd w zależności od przyjętych parametrów ok. 60 zł/rocznie.
Zimą raczej wynik powinien być sporo lepszy.

Konstrukcja.
Beczka 200 litrów z allegro – 25 zł,
Rury do wody fi 32 jako wężownica – 45 mb za około 200 zł,
Tutaj nie można więcej bo się nie zmieści do beczki. Cieńsze rury dają mniejszą pojemność i powierzchnię wymiany, mimo, że mogłyby być dłuższe,
Dodatkowy zawór do wody – 20 zł,
Kołnierze uszczelniające – 4 szt. 100 zł,
Inne dodatkowe ( kolanka, rury ) – 100 zł,

Razem ok. 450 zł

Wygląda zachęcająco !

Liczyłem jeszcze układ z dwoma szeregowo umieszczonymi wymiennikami ( beczkami ), ale ku mojemu zdziwieniu zysk drugiego wymiennika w tym przypadku jest mizerny. Nie warto stosować. Lepiej większą beczkę i wężownicę.
Nie myślę aby należało izolować wymiennik cieplnie. Nie ma po co, gdyż różnice temp. wody w wymienniku i otoczenia ( pomieszczenie gospodarcze ) są małe.

[adam_mk]

Witam
Trzeba przy tych wszystkich zabiegach pamiętać o legionelli. Ostanio cały wysyp przypadków. Woda powinna mieć albo poniżej 20 albo powyżej 70stC. Można też zrobić zbiornik ciepła z wężownicą CWU o znikomej pojemności. Taki ogrzewacz przepływowy. Wtedy zero kłopotów.
Bardzo racjonalne jest gromadzenie ciepła BEZ gromadzenia ciepłej wody.
Pozdrawiam Adam M.

[Bigbeat]

gościu01 Trochę nie bardzo rozumiem Twoje wyliczenia - do czego Ci jest pojemność wężownicy? Wygląda mi na to, że założyłeś cykl pracy taki:
1. Dolewana jest ciepła woda szara do beczki
2. Napełniana jest wężownica wodą czystą
3. Czekamy, aż temperatury wody czystej w wężownicy i wody szarej w beczce się zrównają
4. Zabieramy sobie ogrzaną wodę czystą, ochłodzoną wodę szarą wylewamy do kanalizacji
5. z powrotem do 1.
Przecież w skali dłuższego czasu (24h) można przyjąć quasi-ciągły przepływ wody czystej, bo przez tą beczkę z szarą wodą przepłynie dużo więcej wody czystej niż wyniesie objętość wężownicy, i odbiór ciepła będzie następował w sposób quasi-ciągły aż do osiągnięcia przez wodę szarą temperatury początkowej wody czystej, czyli 10 st. C.
Tak więc temperatura wody szarej de facto będzie dążyła nie do 17,5 st. C, ale do 10 st. C.
W dodatku, przy przepływie ciągłym, opór cieplny rury wężownicy przestaje mieć znaczenie, bo on tylko spowalnia wymianę ciepła, a nie zmniejsza ją - czyli sprawność można przyjąć większą.

W moim przypadku, przy napełnianiu zbiornika wodą szarą z wanny o t=36 st. C (czyli każdorazowo praktycznie 100% objętości wody szarej w zbiornik ulega wymianie na nową, ciepłą), z pobieżnych obliczeń wychodzi, że woda czysta o t=10 st. C przejmie przy sprawności 0.8 ponad 16 MJ ciepła, czyli ok. 4 kWh (z każdych 200l wody szarej - pod warunkiem, że wystarczy czasu na "wybranie" tego ciepła).

Nie jest to może dużo przy zasilaniu gazem, ale - jak wcześniej pisałem - główne oszczędności chcę osiągnąć na powtórnym wykorzystaniu wody szarej do spłuczek WC, a niejako przy okazji chce jej zabrać ciepło.

[Bigbeat]

adam_mk - nie jestem pewnien, czy legionella jest tutaj zagrożeniem. Zauważ, że woda w wężownicy będzie przebywała najwyżej przez noc, czyli max. 8h. W ciągu dnia woda będzie wielokrotnie się wymieniała dzięki poborowi cwu przez domowników.
Wydaje mi się, że do rozwinięcia się legionelii na wystarczającą skalę potrzeba więcej, niż 8h - jeśli tak nie jest, sprostuj mnie proszę.

Z drugiej strony, tak długa wężownica jak proponowana przez gościu01 wydaje mi się zbyteczna - ja myślę o ok. 10...15m rury fi=25.

Co miałeś na myśli pisząc o magazynowaniu ciepła BEZ wykorzystania wody? Nie mogę wpaść na pomysł innego, równie taniego i dostępnego medium, które mogłoby do tego służyć, a sprawność przetwarzania energii cieplnej na inne rodzaje energii (np. elektryczną), które dały by się łatwiej magazynować, jest potwornie niska.

[Bigbeat]

Jacek K. kurczę, kombinuję cały dzień jak dobrać się do przewodu kanalizacyjnego z brodzika na parterze (bo tylko na parterze mam brodzik). Hydraulicy umieścili rury w fundamentach (konkretniej w piachu pod betonem), i z podłogi wychodzi mi po prostu pionowo rura tam, gdzie będzie brodzik. Owszem, dojdzie jeszcze ok. 14 cm (styropian + wylewka), ale wygląda na to, że łatwo się nie da. Z drugiej strony, niby do zbiornika na "szarówkę" od brodzika będzie może ze 2...2.5m, czyli diabelnie blisko. Ale jak wpompować tą wodę z wystarczającą szybkością pod sufit do zbiornika? Zbiornik buforowy + pompa zanurzeniowa do wody brudnej uruchamiana poziomem wody w tym zbiorniku? Trochę drogo - bo pompa droga...
Zakręciłeś kijem w mrowisku - myślałem, że już wszystko sobie zaplanowałem, a tu ten prysznic
No, i w takim przypadku czemu by nie dołączyć pralki - jest w tym samym pomieszczeniu, co zbiornik...
Mało czasu - w przyszły poniedziałek wchodzi hydraulik i czego się nie zrobi (albo nie przygotuje pod zrobienie w przyszłości), to przepadnie.
A tu jeszcze elektryka do zaplanowania, drzwi wejściowe, okna itp rzeczy, które każdy tutaj zna. Szkoda, że doba ma tylko 24h

[gosciu01]

Witam
Trzeba przy tych wszystkich zabiegach pamiętać o legionelli. Ostanio cały wysyp przypadków. Woda powinna mieć albo poniżej 20 albo powyżej 70stC. Można też zrobić zbiornik ciepła z wężownicą CWU o znikomej pojemności. Taki ogrzewacz przepływowy. Wtedy zero kłopotów.
Bardzo racjonalne jest gromadzenie ciepła BEZ gromadzenia ciepłej wody.
Pozdrawiam Adam M.

zauważ, że woda z wodociągu według moich szacunków osiąga 17,5C.
Mogłem się pomylić w szacunkach, lub można przyjać inne parametry i będzie miała 16 albo 19C
zpewnością nie jest to wymiennik, w którym osiągnie np. aż 25C.

[gosciu01]

gościu01 Trochę nie bardzo rozumiem Twoje wyliczenia - do czego Ci jest pojemność wężownicy? Wygląda mi na to, że założyłeś cykl pracy taki:
1. Dolewana jest ciepła woda szara do beczki
2. Napełniana jest wężownica wodą czystą
3. Czekamy, aż temperatury wody czystej w wężownicy i wody szarej w beczce się zrównają
4. Zabieramy sobie ogrzaną wodę czystą, ochłodzoną wodę szarą wylewamy do kanalizacji
5. z powrotem do 1.
Przecież w skali dłuższego czasu (24h) można przyjąć quasi-ciągły przepływ wody czystej, bo przez tą beczkę z szarą wodą przepłynie dużo więcej wody czystej niż wyniesie objętość wężownicy, i odbiór ciepła będzie następował w sposób quasi-ciągły aż do osiągnięcia przez wodę szarą temperatury początkowej wody czystej, czyli 10 st. C.
Tak więc temperatura wody szarej de facto będzie dążyła nie do 17,5 st. C, ale do 10 st. C.
W dodatku, przy przepływie ciągłym, opór cieplny rury wężownicy przestaje mieć znaczenie, bo on tylko spowalnia wymianę ciepła, a nie zmniejsza ją - czyli sprawność można przyjąć większą...

Właściwie tak to sobie ( mniej-więcej ) wyobrażam.
Nie wiem jeszcze, czy ten "mój" wymiennik miałby zasilać także cwu do spożycia itp. ...ta minimalna ewentualność ryzyka jakiegoś rozszczelnienia.
Raczej skłaniam się do obiegu dla pralki i zmywarki, może jeszcze ... prysznic i wanna ( podmieszanie ).
Pralka i zmywarka pobiera czystą energię. Cwu będę grzał PC, więc COP wyniesie 3, może 3,5. Tutaj straty nie są tak bolesne, ale szara woda z wszystkich urządzeń jak najbardziej może być wykorzystywana.

Wężownica dobrana jest na połowę objętości zużycia wody przez pralkę i zmywarkę ( ale i średni prysznic ). A te urządzenia pobierają wodę w cyklach właśnie po kilkanaście litrów jednorazowo na czas jednego cyklu prania/płukania ( I prysznic/mydlenie/II prysznic ).
Więc będzie czas na dogrzanie tej wody w wężownicy.

Co do legionnelii, jak wyżej. Raczej woda z wodociagu nie ogrzeje się do większej temp. niż 20C, ale to i tak dużo aby się tym zainteresować.
Wody szarej nie jestem zdeterminowany odzyskiwać, stąd nieco inna ideaa niż Twoja.

Ponadto, gdybym miał gotowe rozwiązania, to zbudowałbym takie urządzenie i pewnie jeszcze kilka dodatkowych i zarobił na tym
Stąd też staram sie zweryfikować pomysł i poddać krytyce na forum.
Dzięki za uwagi. proszę o więcej

[Jacek K.]

Jacek K. kurczę, kombinuję cały dzień jak dobrać się do przewodu kanalizacyjnego z brodzika na parterze (bo tylko na parterze mam brodzik). Hydraulicy umieścili rury w fundamentach (konkretniej w piachu pod betonem), i z podłogi wychodzi mi po prostu pionowo rura tam, gdzie będzie brodzik. Owszem, dojdzie jeszcze ok. 14 cm (styropian + wylewka), ale wygląda na to, że łatwo się nie da. Z drugiej strony, niby do zbiornika na "szarówkę" od brodzika będzie może ze 2...2.5m, czyli diabelnie blisko. Ale jak wpompować tą wodę z wystarczającą szybkością pod sufit do zbiornika? Zbiornik buforowy + pompa zanurzeniowa do wody brudnej uruchamiana poziomem wody w tym zbiorniku? Trochę drogo - bo pompa droga...

Ja bym sobie darował odzysk wody z brodzika, chociaż widziałem gdzieś rozwiązanie (niemieckie) ze zbiornikiem pod wanną i pompą. Może niewielki zbiorniczek zamiast styro?

Na 100% nie bawiłbym sie w odzysk wody z kuchni ze względu na tłuszcz.

Znalezione na niemieckiej stronie patenty.
Tani domowy:
http://www.grauwasser-recycling.de/
Profesjonalny:
http://www.adbag.de/download/ASP2.05...sserRecycl.pdf
Schematy i inne pod hasłem grauwasser. Ogólnie dużo rzeczy.

No i lista najczęściej popełnianych błędów przy instalacjach odzysku szarej wody:
http://www.oasisdesign.net/greywater/misinfo/index.htm
Ogólnie cała witryna o szarej wodzie.

Acha, i jeszcze to powinno pomóc:
http://www.greywater-systems.com/works.htm

Pozdrawiam
[/img]

[gosciu01]

Znalezione na niemieckiej stronie patenty....

Jesteś wielki

dzięki, warto podejrzeć jak to jest zrobione, jeśli ktoś już to wymyślił.