do instalatorów ustawienie zaworu 3-drogowego przy kotle

[pawelurb]

mam kocioł na Eko-groszek , zamontowano również zawór mieszający 3 drogowy , producent kotła zaleca aby minimalna temperatura pracy kotła wynosiła 58 st. Mam pytanie, czy ta temperatura minimalna podawana przez producenta to ma być temperatura na zasilaniu czy na powrocie z instalacji ?

zawór 3 drogowy jest wpiety w powrót i ma dołączone zasilanie , ma działąć tak że ma zmieszać wodę goracą z zasilania z powrotem żeby do kotła nie wracała zbyt zimna woda , mam również zamontowane termometry za i przed zaworem mieszającym, podczas grzania , na kotle ustawiona temperatura 75 st. termometr na powrocie pokazuje 40 st. , ustawiam zawór tak żeby powrót do kotła miał zalecane 58 st. ale wtedy nie grzeją grzejniki , jak ustawię tak że grzejniki grzeją, to z kole woda na powrocie za zaworem nie osiąga tych 58 stopni. Kocioł mam raczej przewymiarowany jest to 26 KW , a suma mocy grzejników to około 20 KW więc nie powinien mieć ten kocioł problemów z ogrzaniem wody .

Prosze o informację jak ustawić taki zawór, i czy ta minimalna temperatura pracy kotła o której pisze producent to ta na zasilaniu czy ta na powrocie ? bo jak ta na zasilaniu to ok, tylko po co wtedy zamontowali mi ten zawór mieszający?

[Mały]

mam kocioł na Eko-groszek , zamontowano również zawór mieszający 3 drogowy , producent kotła zaleca aby minimalna temperatura pracy kotła wynosiła 58 st. Mam pytanie, czy ta temperatura minimalna podawana przez producenta to ma być temperatura na zasilaniu czy na powrocie z instalacji ?

zawór 3 drogowy jest wpiety w powrót i ma dołączone zasilanie , ma działąć tak że ma zmieszać wodę goracą z zasilania z powrotem żeby do kotła nie wracała zbyt zimna woda , mam również zamontowane termometry za i przed zaworem mieszającym, podczas grzania , na kotle ustawiona temperatura 75 st. termometr na powrocie pokazuje 40 st. , ustawiam zawór tak żeby powrót do kotła miał zalecane 58 st. ale wtedy nie grzeją grzejniki , jak ustawię tak że grzejniki grzeją, to z kole woda na powrocie za zaworem nie osiąga tych 58 stopni. Kocioł mam raczej przewymiarowany jest to 26 KW , a suma mocy grzejników to około 20 KW więc nie powinien mieć ten kocioł problemów z ogrzaniem wody .

Prosze o informację jak ustawić taki zawór, i czy ta minimalna temperatura pracy kotła o której pisze producent to ta na zasilaniu czy ta na powrocie ? bo jak ta na zasilaniu to ok, tylko po co wtedy zamontowali mi ten zawór mieszający?

niestety taka jest świadomość części hydraulików. Zawór ma byc to będzie...ale po co? To juz ina sprawa.
Powinieneś mieć zawór z siłownikiem (np bezprądowo zamknięty) lub mechanicznym termostatem.
W tej chwili wnioskuję że jest to zwykły ręczny TV? Czyli większość ciepłej wody wraca sobie do kociołka czyli tam gdzie ma mniejszy opór.
Co do temperatury - to ma ona być min 60 st na powrocie żeby nie "łapał on" punktu rosy (to samo co jest wykorzystywane w kondensatach) a co za tym idzie wytrzymał parę sezonów a nie jeden..

[pawelurb]

czyli co radzisz? wymienić ten zawór na jakiś z termostatem , czy też może da się go jakoś ustawić ? jeszcze nie grzałem nigdy dłużej niż kilka godzin , to co opisuję , to na podstawie obserwacji zachowania instalacji podczas prób, nie mam jeszcze pomontowanych głowic termostatycznych na grzejnikach , może wtedy woda z powrocu będzie wracała cieplejsza niż jest teraz i da się osiągnąć na powrocie te 60 st..? , czy też ten zawór co mam ( zamykany i otwierany ręcznie ) nie nadaje się do tego ? A może podnieść jeszcze temt wody na kotle , do max chyba 80 st ? wtedy powrót też powinien być cieplejszy...

[Mały]

czyli co radzisz? wymienić ten zawór na jakiś z termostatem , czy też może da się go jakoś ustawić ? jeszcze nie grzałem nigdy dłużej niż kilka godzin , to co opisuję , to na podstawie obserwacji zachowania instalacji podczas prób, nie mam jeszcze pomontowanych głowic termostatycznych na grzejnikach , może wtedy woda z powrocu będzie wracała cieplejsza niż jest teraz i da się osiągnąć na powrocie te 60 st..? , czy też ten zawór co mam ( zamykany i otwierany ręcznie ) nie nadaje się do tego ? A może podnieść jeszcze temt wody na kotle , do max chyba 80 st ? wtedy powrót też powinien być cieplejszy...

To wszystko będzie zabawą - głowice po jakims czasie podnisą temperaturę (zamykając sie po kolei).
Co do zaworu - sprawdź czy możesz zamontować do niego siłownik (takie pudełko z kabelkami i pokrętłem) u swojego instalatora.
Zawór powinien działać na zasadzie odczytu temperatury na powrocie - jeśli jest za niska kieruje całą wodę do kotła, jeśli jest ok - otwiera przepływ na grzejniki. I tak w kółko.
Jak już kilkakrotnie pisałem - sam mam po prostu podmieszanie - zwykły 3/4" zawór termostatyczny z głowicą z kapilara do 70 st. I to działa.
a ustawienie ręczne nigdy nie spełni swojego zadania do konca - woda popłynie tam gdzie opór będzie mniejszy co może powodować skutki jak u Ciebie.
Pozdrawiam

[pawelurb]

przeczytałem na stronie http://www.termsystem.com/zawory_trojdrogowe.htm coś takiego :

".....Mieszacze trójdrożne są przeznaczone do systemów, gdzie nie ma konieczności ochrony przed korozją niskotemperaturową, zwłaszcza przydatne są do wszystkich rodzajów ogrzewań akumulacyjnych oraz do regulacji poszczególnych stref ogrzewania zasilanych ze wspólnego rozdzielacza, itp....."

pytanie , czy zawór 3 drogowy jaki mi zamontowano nie nadaje się do utrzymania wyższej temp. na kotle ? wg. tego co napisali nie nadaje się..... co mam zrobić , wymienić na 4 - ro drogowy ? z drugiej strony patrząc na ten zawór jak działa i jak jest podłączony , to jak najbardziej może spełniać swoją funkcję mieszania powrotu z instalacji z zasilaniem, jeszcze przez wpłynieciem wody do kotła, jak sądzicie, zostawić, czy wymienić?

[pozeracz]

Pawel. Zawor to zawor, a kociol to kociol. Wszystko bedzie ok, ale musisz miec silownik + sterownik do tego silownika, ktory zazwyczaj jest w automatyce kotla.
Czyli na przyklad:
1. zawor np. honeywell, to jest urzadzenie mechaniczne, ktore kieruje strumien wody tak aby szla na instalacje z kotla albo zeby krazyla w instalacji bez dodatku cieplej wody z kotla. Najprosciej mowiac to jest taki trojnik z klapka w srodku i w zaleznosci od polozenia tej klapki strumien wody jest kierowany w jednym albo drugim kierunku z uwzglednieniem stanow posrednich.
2. silownik np. centra, to jest takie urzadzenie, ktore po podlaczeniu do pradu kieruje praca tego mechanicznego urzadzenia jakim jest zawor trojdrogowy, w taki sposob abys nie musial recznie ustawiac co kilka minut tego zaworu zaleznie od temperatury pomieszczenia. Taki silniczek ktory rusza zaworem w prawo albo w lewo.
3. sterownik to jest takie urzadzenie ktore steruje praca silownika. Zbiera on informacje o aktualnej temperaturze i na jej podstawie przekazuje do silownika polecenie o nieruszaniu, otwarciu albo zamknieciu zaworu.

Co ma do tego temperatura na kotle? Przeciez w instalacji moze byc nawet 20 stopni, a na kotle 90 i to nie ma nic wspolnego bo ta chlodna woda sobie krazy w obiegu bez udzialu kotla, a ta jej niewielka czesc ktora do powrotu sie dostanie jezeli zawor jest uchylony minimalnie, jest od razu podgrzewana przez kociol do temperatury zadanej. Gorzej gdybys mial kociol za maly, ale jak sam piszesz nie masz.
Jezeli martwi Cie ta temperatura powrotu to wstaw kawalek rurki pomiedzy zasilanie w powrot i niech sobie miesza sama pompa.

[rumak1974]

mam kocioł na Eko-groszek , zamontowano również zawór mieszający 3 drogowy , producent kotła zaleca aby minimalna temperatura pracy kotła wynosiła 58 st. Mam pytanie, czy ta temperatura minimalna podawana przez producenta to ma być temperatura na zasilaniu czy na powrocie z instalacji ?

zawór 3 drogowy jest wpiety w powrót i ma dołączone zasilanie , ma działąć tak że ma zmieszać wodę goracą z zasilania z powrotem żeby do kotła nie wracała zbyt zimna woda , mam również zamontowane termometry za i przed zaworem mieszającym, podczas grzania , na kotle ustawiona temperatura 75 st. termometr na powrocie pokazuje 40 st. , ustawiam zawór tak żeby powrót do kotła miał zalecane 58 st. ale wtedy nie grzeją grzejniki , jak ustawię tak że grzejniki grzeją, to z kole woda na powrocie za zaworem nie osiąga tych 58 stopni. Kocioł mam raczej przewymiarowany jest to 26 KW , a suma mocy grzejników to około 20 KW więc nie powinien mieć ten kocioł problemów z ogrzaniem wody .

Prosze o informację jak ustawić taki zawór, i czy ta minimalna temperatura pracy kotła o której pisze producent to ta na zasilaniu czy ta na powrocie ? bo jak ta na zasilaniu to ok, tylko po co wtedy zamontowali mi ten zawór mieszający?

niestety taka jest świadomość części hydraulików. Zawór ma byc to będzie...ale po co? To juz ina sprawa.
Powinieneś mieć zawór z siłownikiem (np bezprądowo zamknięty) lub mechanicznym termostatem.
W tej chwili wnioskuję że jest to zwykły ręczny TV? Czyli większość ciepłej wody wraca sobie do kociołka czyli tam gdzie ma mniejszy opór.
Co do temperatury - to ma ona być min 60 st na powrocie żeby nie "łapał on" punktu rosy (to samo co jest wykorzystywane w kondensatach) a co za tym idzie wytrzymał parę sezonów a nie jeden..

No to teraz namieszliście
Do tej pory wszyscy forumowi instalatorzy mówili żeby do eko - groszku montować zawory 3 a jeszcze lepiej 4 drożne (chcociaz niekt sensownie do tej pory nie wyjasnił dlaczego 4 a nie 3 drożny) bo ochrona kotła itd itp. ale o układzie sterującym do tego zaworu wzasadzie nikt niewspominał jako o konieczności - raczej mówiło się żeby założyć układ sterujący dla swojego komfortu a jak ktoś niechce to można sobie sterować ręcznie a tym czasem wychodzi na to że to konieczność....kurna ktos tu nieźle miesza...no i w dodatku te 60 st na powrocie hmmm jak przejżeć posty dot. pracy takich kotłów to mówiło się o minimalnej temp pracy kotła jako 58 st (na wylocie) .........
Gdzie tu sens i logika

[pawelurb]

mam kocioł na Eko-groszek , zamontowano również zawór mieszający 3 drogowy , producent kotła zaleca aby minimalna temperatura pracy kotła wynosiła 58 st. Mam pytanie, czy ta temperatura minimalna podawana przez producenta to ma być temperatura na zasilaniu czy na powrocie z instalacji ?

zawór 3 drogowy jest wpiety w powrót i ma dołączone zasilanie , ma działąć tak że ma zmieszać wodę goracą z zasilania z powrotem żeby do kotła nie wracała zbyt zimna woda , mam również zamontowane termometry za i przed zaworem mieszającym, podczas grzania , na kotle ustawiona temperatura 75 st. termometr na powrocie pokazuje 40 st. , ustawiam zawór tak żeby powrót do kotła miał zalecane 58 st. ale wtedy nie grzeją grzejniki , jak ustawię tak że grzejniki grzeją, to z kole woda na powrocie za zaworem nie osiąga tych 58 stopni. Kocioł mam raczej przewymiarowany jest to 26 KW , a suma mocy grzejników to około 20 KW więc nie powinien mieć ten kocioł problemów z ogrzaniem wody .

Prosze o informację jak ustawić taki zawór, i czy ta minimalna temperatura pracy kotła o której pisze producent to ta na zasilaniu czy ta na powrocie ? bo jak ta na zasilaniu to ok, tylko po co wtedy zamontowali mi ten zawór mieszający?

niestety taka jest świadomość części hydraulików. Zawór ma byc to będzie...ale po co? To juz ina sprawa.
Powinieneś mieć zawór z siłownikiem (np bezprądowo zamknięty) lub mechanicznym termostatem.
W tej chwili wnioskuję że jest to zwykły ręczny TV? Czyli większość ciepłej wody wraca sobie do kociołka czyli tam gdzie ma mniejszy opór.
Co do temperatury - to ma ona być min 60 st na powrocie żeby nie "łapał on" punktu rosy (to samo co jest wykorzystywane w kondensatach) a co za tym idzie wytrzymał parę sezonów a nie jeden..

No to teraz namieszliście
Do tej pory wszyscy forumowi instalatorzy mówili żeby do eko - groszku montować zawory 3 a jeszcze lepiej 4 drożne (chcociaz niekt sensownie do tej pory nie wyjasnił dlaczego 4 a nie 3 drożny) bo ochrona kotła itd itp. ale o układzie sterującym do tego zaworu wzasadzie nikt niewspominał jako o konieczności - raczej mówiło się żeby założyć układ sterujący dla swojego komfortu a jak ktoś niechce to można sobie sterować ręcznie a tym czasem wychodzi na to że to konieczność....kurna ktos tu nieźle miesza...no i w dodatku te 60 st na powrocie hmmm jak przejżeć posty dot. pracy takich kotłów to mówiło się o minimalnej temp pracy kotła jako 58 st (na wylocie) .........
Gdzie tu sens i logika

ja już się również pogubiłem , mam zmontowane wszystko, jakoś działa , albo tak mi się wydaje ale rzeczywiście jest namieszane , też nie jestem pewny czy te 58-60 stopni ma być na zasilaniu czy powrocie , bo nawet w instrtukcji kotła piszą że minimalna temperatura pracy kotła to 58 stopni , każdy kto czyta taką instrukcję zrozumie to tak, że trzeba ustawić na sterowniku minimum 58 stopni i będzie ok , nie piszą nic o temperaturze wody powrotnej ( tymbardziej że na kotle nie ma wskaźnika temperatury wody powrotnej, jest tylko zasilającej , więc jak producent kotła pisze o temp. 58 stopni , to logiczne jest że pisze o takiej którą na kotle widać , a nie pisze przecież w instrukcji że trzeba zamontować dodatkowy termometr w celu pomiaru temperatury powrotu , a jest to wszystko w instrukcji uzytkownika a nie instalatora , więc na tej podstawie , stosując się do instrukcji , logicznie rozumując chodzi o temperaturę ustawianą na sterowniku. Ale że jest namieszane w temacie równo , nie powiem że jestem tego pewny.

[pozeracz]

To sa dwie sprawy.
1. Temperatura wody na kotle- nie powinna byc nizsza od okreslonej ze wzgledu na roszenie kotla, co zle wplywa na zywotnosc.
2. roznica temperatur pomiedzy zasilaniem a powrotem tez nie powinna byc wieksza od okreslonej.

Nie jestem instalatorem, ale z racji wykonywanego zawodu mam do czynienia z kotlem, cala masa zaworow i urzadzen pomiarowo sterujacych i u mnie to jest zrobione w taki sposob ze zawory trojdrozne sobie, a polaczenie miedzy zasilaniem a powrotem sobie. Zawor trojdrozny jest od regulowania temperatury wody ktora ma pojsc w obieg, a nie od regulowania tej ktora ma wracac do kotla. No chyba ze ktos ma takie zyczenie to moze.

[1950]

To sa dwie sprawy.
1. Temperatura wody na kotle- nie powinna byc nizsza od okreslonej ze wzgledu na roszenie kotla, co zle wplywa na zywotnosc.
2. roznica temperatur pomiedzy zasilaniem a powrotem tez nie powinna byc wieksza od okreslonej.

Nie jestem instalatorem, ale z racji wykonywanego zawodu mam do czynienia z kotlem, cala masa zaworow i urzadzen pomiarowo sterujacych i u mnie to jest zrobione w taki sposob ze zawory trojdrozne sobie, a polaczenie miedzy zasilaniem a powrotem sobie. Zawor trojdrozny jest od regulowania temperatury wody ktora ma pojsc w obieg, a nie od regulowania tej ktora ma wracac do kotla. No chyba ze ktos ma takie zyczenie to moze.

błąd, zawór trójdrogowy czy też czterodrogowy ma za zadanie ochronę powrotu, tj utrzymywanie właśnie tej temperatury powrotu powyżej 58 C a lepiej 60 C,
ja osobiście robię tak jak Mały, stosuję na powrocie termostatyczny zawór trójdrogowy z kapilarą, działa i jest najtańsze,

[pozeracz]

To sa dwie sprawy.
1. Temperatura wody na kotle- nie powinna byc nizsza od okreslonej ze wzgledu na roszenie kotla, co zle wplywa na zywotnosc.
2. roznica temperatur pomiedzy zasilaniem a powrotem tez nie powinna byc wieksza od okreslonej.

Nie jestem instalatorem, ale z racji wykonywanego zawodu mam do czynienia z kotlem, cala masa zaworow i urzadzen pomiarowo sterujacych i u mnie to jest zrobione w taki sposob ze zawory trojdrozne sobie, a polaczenie miedzy zasilaniem a powrotem sobie. Zawor trojdrozny jest od regulowania temperatury wody ktora ma pojsc w obieg, a nie od regulowania tej ktora ma wracac do kotla. No chyba ze ktos ma takie zyczenie to moze.

błąd, zawór trójdrogowy czy też czterodrogowy ma za zadanie ochronę powrotu, tj utrzymywanie właśnie tej temperatury powrotu powyżej 58 C a lepiej 60 C,
ja osobiście robię tak jak Mały, stosuję na powrocie termostatyczny zawór trójdrogowy z kapilarą, działa i jest najtańsze,

Mhm. A w takim razie ktore z urzadzen sluzy do regulowania szerokosci strumienia wody z kotla idacej do obiegu w celu utrzymania odpowiedniej temperatury? No wiesz, na kotle mamy 70, w instalacji 28, a pomieszczenie sie wyziebia i trzeba dac wiecej cieplej wody, albo pomieszczenie sie nagrzalo i trzeba zmniejszyc jej ilosc?

[1950]

przy kotłach na paliwo stałe z reguły jest to głowica termostatyczna w pomieszczeniu która albo zamyka albo otwiera zawór w grzejniku,

[pozeracz]

No tak, u mnie wyglada to inaczej. Ale dzieki za objasnienie.

[sopel750]

błąd, zawór trójdrogowy czy też czterodrogowy ma za zadanie ochronę powrotu, tj utrzymywanie właśnie tej temperatury powrotu powyżej 58 C a lepiej 60 C,
ja osobiście robię tak jak Mały, stosuję na powrocie termostatyczny zawór trójdrogowy z kapilarą, działa i jest najtańsze,

Możesz podać jaki masz model zaworu, producent, cena itp ?
Oraz przedstawić jak masz to podłączone ? Więcej konkretow rozjaśniłoby sytuację...

[Zbyniu]

Jesli chcesz montowaz zawor trojdrogowy z silownikiem, to musisz dolozyc do tego zawor termostatyczny jak np. na tym schemacie :
http://www.atmos.cz/zapojeni.phtml?poland&zap=c

Do tego dwie pompy, zbiorni przelewowoy itd.

Pozdr
Zbyniu

[rumak1974]

To sa dwie sprawy.
1. Temperatura wody na kotle- nie powinna byc nizsza od okreslonej ze wzgledu na roszenie kotla, co zle wplywa na zywotnosc.
2. roznica temperatur pomiedzy zasilaniem a powrotem tez nie powinna byc wieksza od okreslonej.

Nie jestem instalatorem, ale z racji wykonywanego zawodu mam do czynienia z kotlem, cala masa zaworow i urzadzen pomiarowo sterujacych i u mnie to jest zrobione w taki sposob ze zawory trojdrozne sobie, a polaczenie miedzy zasilaniem a powrotem sobie. Zawor trojdrozny jest od regulowania temperatury wody ktora ma pojsc w obieg, a nie od regulowania tej ktora ma wracac do kotla. No chyba ze ktos ma takie zyczenie to moze.

błąd, zawór trójdrogowy czy też czterodrogowy ma za zadanie ochronę powrotu, tj utrzymywanie właśnie tej temperatury powrotu powyżej 58 C a lepiej 60 C,
ja osobiście robię tak jak Mały, stosuję na powrocie termostatyczny zawór trójdrogowy z kapilarą, działa i jest najtańsze,

Mhm. A w takim razie ktore z urzadzen sluzy do regulowania szerokosci strumienia wody z kotla idacej do obiegu w celu utrzymania odpowiedniej temperatury? No wiesz, na kotle mamy 70, w instalacji 28, a pomieszczenie sie wyziebia i trzeba dac wiecej cieplej wody, albo pomieszczenie sie nagrzalo i trzeba zmniejszyc jej ilosc?

Dobra starczy tych teorii... wzywam wszystkich użytkowników którzy maja zainstalowane zawory trzy/czterodrożne w kotłach na ekogroszek aby podzielili się informacjami jakie maja zawory jak zainstalowane jak ustawione i czy maja sterowanie ręczne czy automatyczne....może to raz na zawsze wyjasni ten temat

[pawelurb]

ja mam ręczny 3 drogowy , jak osiągnę temperaturę powrotu 60 stopni , to wtedy nie grzeją grzejniki , jak ustawie tak zawór żeby grzały grzejniki to powrót ma około 45 stopni , więc ten zawór raczej u mnie nie działa..... biorąc pod uwagę informacje z instrukcji ze ma być temperatura pracy kotła minimum 58 stopni , pytam po raz kolejny czy te 58 stopni to temperatura ustawiana na sterowniku ?????? z instrukcji NIE wynika że chodzi o temperaturę powrotu , bo jej nawet nie ma jak zmierzyć i producent kotła nic nie pisze ze musi być jakiś dodatkowy termometr do pomiaru tej temperatury, ani nie wspomina że chodzi o temperaturę powrotu , więc logicznie interpretując instrukcję wiadomo że chodzi producentowi o temperature na sterowniku.

W zwiazku z tymi temperaturami mam jeszcze jedno pytanie , bo skoro kocioł na zasilaniu ma 80 stopni , a na powrocie np. 40 stopni , to w jakiej temperarurze pracuje ? przecież ta woda w wymienniku kotła sie chyba jakoś miesza i pewnie w środku jest cos pośredniego między 40 a 80 stopni.

[pozeracz]

Dobra starczy tych teorii...

http://europe.hbc.honeywell.com/pola...-pl01r0206.pdf

[AldonkaS]

Z tego co ja wiem (a odezwie się tu parę osób, które to zanegują ) - to sterownik mierzy temperaturę na powrocie do pieca. Ja mam zawór trójdrożny (1950 - robił u mnie instalację) i po poewnych perturbacjach na początku (jak sie okazało nie z winy 1950 - tylko zapisów w instrukcji) obecnie wszystko chodzi OK. Temp. na kotle mam ustawioną na 63 stopnie (włączanie się pieca mam ustawione na -2 stopnie od temp. ustawionej na piecu - czyli 61 stopni) i wszystko działa. W zimie miałam temp. na kotle 65 stopni. Zawór trójdrozny mam ustawiony w pozycji 2,8 w zimie, w lecie na 2. Tak jak napisał 1950 zawór jest sprzężony z kapilarą.
A mam układ otwarto-zamknięty.
W instrukcji podane jest że należy stosowac w instalcji zawór czterodrogowy. Brak jego zastosowania, róznoznaczny jest z utratą gwaracji producenta na piec .

[pawelurb]

Z tego co ja wiem (a odezwie się tu parę osób, które to zanegują ) - to sterownik mierzy temperaturę na powrocie do pieca.

pewnie to zalezy od kotła , u mnie akurat nie może mierzyć temperatury na powrocie , bo na powrocie mam zamontowany termometr, i pokazuje on np. 45 stopni , a sterownik pokazuje temperaturę 80 stopni , czyli raczej jest to temperatura na zasilaniu . Jakby była mierzona na powrocie , to raczej nigdy by nie pokazało 80 stopni..