Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[hes]

Adamie, ja przy okazji trochę z innej beczki: pisałeś kiedyś, że
masz kolo siebie niewyczerpane żrodło energii do wykorzystania.
Czy mógłbyś coś bliżej na ten temat ? Jestem ciekawski. Pozdrawiam.

[adam_mk]

Witaj

Nie jest dla nikogo tajemnicą, że istnieje takie zjawisko jak „ciepło utajone” czyli ciepło przemiany fazowej. Jest swoiste dla każdej substancji. Dla wody jest naprawdę duże i wynosi około 93kWh/1m3, co tu oznacza też tonę. Tak się składa, że dzienne zapotrzebowanie dość dobrze zbudowanego domu wynosi tyleż właśnie.
Znalazłem miejsce, gdzie jest stary, zrujnowany obecnie, stopień wodny po wypalonym młynie. Nikomu się nie podoba (co znaczy – dla mnie to dobrze).
Warunki wodne w naszym kraju bardzo się zmieniły w ostatnich 50 latach. Tam, gdzie woda była teraz jej prawie nie ma. Tam, gdzie jeszcze jest – już ktoś siedzi (bo byłby idiotą „puszczając” taką lokalizację).
Mając skromny „siurek” trzeba było wymyślić jak multiplikować dostępną z niego energię, co zrobiłem udoskonalając konstrukcję koła wodnego (po jakichś 2500 latach zastoju technicznego w tej dziedzinie!).
Łącząc obracający się z jaką-taką mocą wałek z generatorem prądotwórczym oraz/lub kołem pasowym sprężarki w układzie pompy ciepła mogę sięgnąć po to ciepło przemiany zasilając wannę łuskarki do lodu wodą (płynną) dostępną w dowolnej ilości i cały rok.
Wobec faktu, że napęd i „surowiec” jest tam gratis od jakich kilku tysięcy lat mam prawo przypuszczać, że jeszcze jakiś czas tak będzie.
No, dla mnie wystarczy….
A po mnie? Choćby potop?.....No, może…..
Ale lepiej – nie!

1 tona na 1 dobę to jakieś 41,7 kg wytworzonego lodu na 1 godzinę lub 0,7 kg na minutę, czyli 0,01kg na sekundę.

Jak pada śnieg, to w „światło” rzeczki wpada zdecydowanie więcej kilogramów niż ja tam wprowadzę pozbywając się tego najekologiczniejszego z możliwych odpadów.
Mechanizm raz uruchomiony będzie działał tak długo, jak długo trzeba. Sam. Napędzany grawitacją, energią solarną gromadzoną i magazynowaną wewnątrz Ziemi.
Myślę, że Ona się nie obrazi za to, że przytulę się do Niej ze swoimi potrzebami. Zrobię to najdelikatniej jak potrafię.

W tej samej lokalizacji jest też spory południowy stok. Tak z 10 – 15m wysokości. Na nim właśnie zlokalizuję swoją „solar farm”. Dostarczy mi ona niewyczerpalnego strumienia suchego i gorącego powietrza (oraz gorącej wody).
Co do tego powietrza, to mam swoje plany. Co zrobić z tą wodą? Chyba spory basen sobie wybuduję. Szkoda takiego strumienia ciepła marnować, a moje potrzeby będą zaspokajane w nadmiarze przez energię dostępną nawet w kompletnej ciemności.
Wygląda na to, że chyba sobie też będę musiał postawić szklarnię, albo dwie….
Palmiarnię? Ananasarnię?
Eeee tam! Coś wymyślę.
Kopuły mi się podobają, półfulereny.
Może coś takiego?

Zaś się nasłucham od głupoli-fantastów!
Mam to… gdzieś!

Pozdrawiam Adam M.

[adam_mk]

Zwracałem uwagę na fakt, że tona wody na dobę to tylko 1m3.
Każda studnia tyle da.
Każda kanalizacja tyle weźmie.
Każda dobrze zbudowana pompa ciepła to "przerobi".
Każdy, kto ma dostęp do prądu taką PC zasili.

I to by było na tyle....

Adam M.

Można sobie pooglądać...
http://elmar.gda.pl/index.php?option...mid=45&lang=pl
http://www.grobarek.pl/oferta08.htm

[hes]

Tak się domyślałem, że chodziło o wodę.
Co sądzisz o takim trochę innym buforze: zamiast normalnego zbiornika
zgromadzone małe pojemniki (butelki PET?) w duzej ilości, ułożone tak,
żeby ciepłe powietrze, krążąc pomiędzy nimi, nagrzewało wodę ?
Nie bardzo wiem, co dalej, bo jakoś to zgromadzone cieplo trzeba
odebrać, wykorzystać. Dwa obiegi powietrza ?
No i jeszcze taki, chociaż mogę za to zostać totalnie zjechany:
takie same pojemniki pod podłogą, jako akumulacja i ogrzewanie
podlogowe. Nagrzewane raczej powietrzem, ale moze lepiej jakies
rury z wodą ? Połączone z solarami, cieplem z pieca ?

[adam_mk]

Można. Wszystko można, ale po co?
Generalnie, to właściwie wiadomo jak pobierać, jak gromadzić i jak oddawać to ciepło.
Nawet wiadomo jak je wytwarzać, czy gdzie go szukać.

Trzeba tylko to, co wiadomo, zebrać do kupy w konkretnej lokalizacji.
Adam M.

[MARIO345]

adam mk napisał:

Brakuje mi rury zwiniętej w płaską spiralę dla CWU i umieszczonej pod szczytem zbiornika.
Brakuje mi tu jeszcze jednej takiej spirali przy samym dnie do zasilania bufora z solarka (Może kiedyś go sobie zrobisz? Zbiornik robisz!)

Zasilanie kominkiem jest. I tylko kominkiem. A inne sposoby? Dałbym jeszcze jeden wlot i wylot. Zaślepiłbym korkiem. Teraz się da a potem już będzie to trudne.
Wrzuć tam grzałę z wanny galwanizerskiej. Taką trójfazową przemysłówę.
Nocna taryfa jest tania. Tańsza jak LPG.

planuję zbiornik do cwu 300 l z dwiema wężownicami, czy to złe rozwiązanie?
i czy zamiast tej grzałki sam kocioł elektryczny nie wystarczy, czy da się go wpiąć do instalacji czy też musi on zasilać najpierw bufor a następnie z bufora podłogówkę ?

[MARIO345]

adam mk napisał:

Brakuje mi rury zwiniętej w płaską spiralę dla CWU i umieszczonej pod szczytem zbiornika.
Brakuje mi tu jeszcze jednej takiej spirali przy samym dnie do zasilania bufora z solarka (Może kiedyś go sobie zrobisz? Zbiornik robisz!)

Zasilanie kominkiem jest. I tylko kominkiem. A inne sposoby? Dałbym jeszcze jeden wlot i wylot. Zaślepiłbym korkiem. Teraz się da a potem już będzie to trudne.
Wrzuć tam grzałę z wanny galwanizerskiej. Taką trójfazową przemysłówę.
Nocna taryfa jest tania. Tańsza jak LPG.

ate wężownice to z jakiej rury? miedź? jaka średnica wystarczy? cz taki ogrzewacz w postaci wężownicy płaskiej zwiniętej u góry zbiornika ma wystarczającą wydajność?

[adam_mk]

Zastosowałbym tzw. miedż miękką, z kręgu. Wydaje mi się, że odpowiednik rury 3/4" byłby dobry (miedż jest metryczna). Taka wężownica będzie miała wystarczającą wydajność. Pojemność wodna takiej rury nie jest za duża, a powierzchnia jest dość spora.
Adam M.

[RobertD69]

A może coś z czeskich stron internetowych.

http://dum.skvor.com/index.php?md=18...05512131125922

Akumulační nádrž (AN)= bufor ciepła

[MCB]

A może coś z czeskich stron internetowych.

http://dum.skvor.com/index.php?md=18...05512131125922

Akumulační nádrž (AN)= bufor ciepła

Dobre! Niestety nie ma tam chyba rysunku projektu tego zasobnika.

Czy woda użytkowa pobierana jest tam z górnej ("gęstej") wężownicy?

MCB

[adam_mk]

Tak to wygląda. Jak dla mnie, to ta wężownica jest bardzo "duża".
Ścianki jakby trochę cienkawe.

Adam M.

[MCB]

Tak to wygląda. Jak dla mnie, to ta wężownica jest bardzo "duża".
Ścianki jakby trochę cienkawe.

Adam M.

To chyba zbiornik bezciśnieniowy a więc i ścianki nie muszą być tak grube, chociaż sama woda pewnie nieźle napiera.

Co do wężownicy to cały czas obawiam się czy przy dużym poborze (wanna) przepływająca woda zdąży się nagrzać. Oczywiście ta, która była już w wężownicy będzie gorąca, ale do wanny spłynie cała i do wężownicy zacznie napływać woda w temp. 10st.
MCB

[MARIO345]

witam
po rozmowie z instalatorem , zbiornik by wyglądał tak;
, a tu krótki opis instalacji
kominek z płaszczem zasila wążownicę w zbiorniku CWU ( zbiornik 300l z dwiema wężownicami górna do kominka, dolna do solara), oraz wężownicę w zbiorniku buforowym ( akumulatorze), przez to od razu mamy rozdzielenie układu otwartego ( kominek) z układem zamkniętym ( piec elektryczny).
Piec elektryczny włączający się jedynie w nocnej taryfie ładuje zbiornik buforowy bezpośrednio. Piec elektryczny ,bufor oraz podłogówka w układzie zamkniętym ( pod ciśnieniem)- podobno lepiej pracuje . Czy to jest dobre rozwiązanie?

[romwis]

Słuchajcie - obejrzałem (bo przecież nie przeczytałem-ten czeski to bardzo trudny język!) sobie dokładnie tę czeską stronę i jestem pod wrażeniem!
Autorzy oprócz fachowości wykazują wielkie przywiązanie do szczegółów i systematyczność. Dziś te cechy są wyraźnie w odwrocie!!
Bufo wodny i pozostałe rozwiązania to prawdziwy majstersztik.
pzdr.
-romwis

[adam_mk]

Podobno.....
Kto tak twierdzi?
Czy zrobienie dobrej podłogówki w układzie otwartym jest niemożliwe?
Bardzo mało sprawna wężownica!!! Ustawienie jej pod kątem 45stopni do podstawy może podratować sprawę. (dla mnie - to potrzebna jak psu piąta noga)
Co ma mierzyć ten termometr? Temperaturę? Czego?

Rysunek ładny.
Co to narysowane ma robić?

Adam M.

[MARIO345]

twierdzą tak instalatorzy, że w układzie zamkniętym podłogówka pracuje stabilniej ponadto mniejszy kontakt wody z powietrzem i układ bardziej odporny na korozję
adam wężownicę mogę zwinąć na górze zbiornika nie w postaci spirali a np w jednej płaszczyżnie u góry zbiornika ( wypełniając możliwie dużą powierzchnię zbiornika- meander), chyba taka wężownica byłaby już sprawna?
hydraulik jeszcze optował za takim rozwiązaniem ( z wężownicą do kominka ) z tego względu że kominek będzie miał wyższą temp powrotu i nie bedzie trzeba stosować podmieszania na powrocie
rurka na termometr ma być wspawana a wniej umieszczone czujniki na samym dole oraz u góry do pomiaru temperatury w zbiorniku ( tak dla kontroli)
Najchętniej to bym wywalił piec elektryczny i wstawił duzą grzałkę w ten baniak podłączył bezpośrednio kominek z płaszczem wszystko w układzie otwartym, ale instalatorzy twierdzą że kominek nie może być jedynym żródłem ciepła ( przepisy, odbiór domu) i musi być piec elektryczny jako drugi system. Czy nie może być tym systemem grzałka?
Już sam nie wiem jak ten zbiornik zrobić ?

[adam_mk]

Witaj
Zacznijmy od pryncypiów!
Podłogowe wodne w dobrze ocieplonym domu zrobi oszczędnie dobrą robotę. Poprawnie policzone będzie naprawdę sprawne, ale….
Powszechnie jest budowane z sieciowanego PP z wkładką Alu (rury ALU-PEX).
Opisz mi , proszę, procesy korozyjne, jakie tam mogłyby by wystąpić i ich straszliwe konsekwencje. Potrafisz sobie to wyobrazić? Widziałeś taką rurę?
Poza tym. W obiegu będzie woda i to grzana wysoko. Szacuję ją na 80stC w szczycie (kominek). A to właśnie oznacza – kompletnie odgazowana i odkamieniona! Jeden wprowadzony zład ślicznie pokryje cieniutką warstewką kamienia kotłowego ten zbiornik i wszystkie ŻELAZNE części systemu. Plastik i mosiądz (mosiądz to coś bliskiego miedzi z tych szlachetnych i nieżelaznych) bronią się same, bo taka jest już fizyka tego procesu. Szereg elektrochemiczny, potencjały, jony i takie tam sprawy. Zład dobrze zagrzany już po tygodniu raz na zawsze straci swe zdolności korozyjne, bo po prostu „zmięknie”. A że kolorek tej wody zrobi się taki jakby brązowawy? Bardzo to komu przeszkadza?

Meander zwinięty pod wierzchołkiem zbiornika to zasilanie CWU w układzie przepływowym, co wcale nie koliduje z możliwością zrobienia jej cyrkulacji.
Meander ułożony przy dnie może być zasilaniem alternatywnym raczej trudnym później do wprowadzenia (solarek, PC). Problem grzania grzałą przemysłową, taką od wanien galwanizerskich (porównywalnej często wielkości) to formalność i aż się prosi o wstawienie tam takiego trójfazowo zasilanego cuda. Specjalizowany piec elektryczny kosztuje i zrobi dokładnie tyle samo! Sterowanie procesorem, żeby trafić akurat w tanie godziny, Ci potrzebne za jakieś tysiące? Wstaw termik i czasówkę! Jak padnie, to wymienisz, ale raczej nie padają.
Grzały dałbym pionowo lub ostatecznie – skośnie. Tylko czy na taki układ będzie tam tyle miejsca. Znasz ich typową budowę?

Otwarty, taki właśnie, system swój jedyny kontakt z atmosferą (wiem, pełną tlenu) ma jedynie rurą wzbiorczą/bezpieczeństwa o średnicy około cala. Nie szalejmy! To bardzo znany i sprawdzony układ!

Fakt! Kominek nie powinien być jedynym źródłem ogrzewania. Takie grzały w buforze to naprawdę to samo co piec elektryczny, bo pełnią jego rolę.

A tak na marginesie.
Wiesz jaki duży (czasowo) bufor sobie fundujesz?
Te około 1300litrów (kilogramów) wody zagrzanej do około 80stC to praktycznie doba zapasu w dobrze ocieplonym domu. Na grzanie tanim prądem masz całą noc!

Koniecznie zaplanuj sobie baterie termostatyczne! Nie jest dobrze, jak z kranu leci wrzątek, a tu mogło by te 80stC się pojawić. Mogłoby być niemiło pod prysznicem.

Pozdrawiam Adam M.

Acha! Jeszcze jedno! Wpięcie tutaj MALUTKIEGO piecyka gazowego to formalność i dwa dodatkowe króćce. Choćby takiego na butlę 11kg. Niech se wiszi i niech sie nudzi. Z 600zł kosztuje...

[Tomek_W]

Adamie, słyszałem że ceny buforów są strasznie wysokie (podano mi cenę 10 000 PLN )
Na allegro widzę blachę nierdzewkę:
http://www.allegro.pl/item183126915_...00_tanio_.html
Taka może być?
Jeśli tak to nie wiem skąd te ceny gotowych zbiorników?
3 sztuki (mniej-więcej) załatwiają problem. Oczywiście dochodzi spawanie, wężownice etc, ale głównym kosztem jest tu chyba jednak sama blacha na zbiornik.
Co sądzisz?
Pozdrawiam
Tomek

[fotograf]

Koniecznie zaplanuj sobie baterie termostatyczne! Nie jest dobrze, jak z kranu leci wrzątek, a tu mogło by te 80stC się pojawić. Mogłoby być niemiło pod prysznicem.

lepsze jest globalne rozwiązanie - zawór mieszający na wyjściu cwu - nie trzeba wtedy inwestować w baterie, rurki mają lżej a i oszczędza sie energie

Pozdrawiam

[adam_mk]

Faktycznie. Ceny buforów są czasem powalające. Jest to jednak odpowiedź na wymagania klientów, a klient ma zawsze rację, no, zawsze, jak chce zapłacić.
Każdy chce mieć dobrze i trwale zbudowaną instalację. Tak zwane "warunki normalne" (20stC i 1 atm) znamy wszyscy i znamy sposób zachowywania się różnych substancji w tych warunkach. Właśnie z tego wynikają dziwne i niepotrzebne wymogi.
Po co Wam nierdzewny bufor? Żeby się ślicznie świecił pod ponad 20cm ociepleniem?
Wewnątrz i tak pokryje się (bo musi!) kamieniem kotłowym o grubości około 0,3mm i straci blask. Powierzchnia blachy straci też kontakt z wodą w buforze.
Chodzi Wam też o to, żeby ten kamień był jedwabiście gładki i dobrze się czuł?

Cały czas przenoszone są na ten system warunki panujące w bojlerze stale napełnianym nową, twardą i pełną tlenu, wodą. Tam - rozumiem, ale tu?

Bufor to zbiornik wypełniony wodą odkamienioną i odgazowaną (przez podgrzanie) a więc nieagresywną. Może być ze zwykłej, ordynarnej stali spawalnej. Ma być szczelny i stabilny o możliwie małej powierzchni w porównaniu z jego pojemnością. Idealna (matematycznie) byłaby kula. Bardzo dobry (technicznie i technologicznie) jest walec o dobrze dobranych proporcjach. W znakomitej większości przypadków jeszcze dodatkowo NIE CIŚNIENIOWY. Nie wymaga więc elipsoidalnych dennic i obłych kształtów.
Można go zrobić z odcinka rury wielkośrednicowej i kilku kółek blachy (co zleciłem) znacznie redukując jego konieczny koszt. Zaoszczędzone "dutki" można wstawić w dobrą termoizolację.

Można wstawić w obwód CWU zawór mieszający, ale co wtedy z obwodem cyrkulacji? Rezygnować z niej? Schładzać zład dla kilku złotych oszczędności?
Nie wiem. Pewnie są miejsca, gdzie takie rozwiązanie się sprawdzi.
Chwila namysłu - i wiadomo co wmontować.
Pozdrawiam Adam M.