GWC żwirowy

[adam_mk]

Wstaw pod podłogę 0,5m styropianu i będzie.

Jak policzysz te "straty" to pojedyncze waty wychodzą. Dla podłogi na gruncie przy 10cm styro, strumień uciekajacy z chałupy jest o rząd wielkosci mniejszy niż przewodność gruntu pod styro. Energia się NIE AKUMULUJE!
Adam M.

[mario_k]

Wstaw pod podłogę 0,5m styropianu i będzie.

Niewiele da nawet 2 m bo sam fundament wykonany klasycznie jest mostkiem termicznym.

Energia się NIE AKUMULUJE!

Racja przemyślałem.!

Przepraszam, że tak kopie dołek, ale spodobał mi się pomysł zredukowania kosztów GWC poprzez umieszczenie go w fundamencie, tylko te "ale"... mi spać nie dają.

[adam_mk]

Ja to rozumiem.
Problem w tym, że właśnie zaczynasz i te "ale" Cię dręczą.
Tylko... Tylko nie Ciebie jednego. Słabo odrobiłeś zadanie domowe. Na tym forum mało jest spraw nowych. Wszystko już po 100 razy było. Ten problem, jak sam zauważyłeć , ciekawy, był mocno drążony z każdej strony.
Podręcz szukaczkę. Naprawdę jest tu sporo wiedzy.
Na tydzień czytania starczy. Nawet po kilka godzin dziennie!
Adam M.

[mario_k]

Ilość napisanych postów nie musi być równa ilości przeczytanych: -)
Pozoty mylą?

Cóż trzeba będzie poczekać aż życie zweryfikuje teorę, a któryś z użytkowników forum podzieli się efektami pracy takiego układu.
Życzę powodzenia wszystkim odważnym.
Pozdrawiam

[adam_mk]

"Ilość napisanych postów nie musi być równa ilości przeczytanych: -)
Pozoty mylą? "

Mylą. Bo jak na oczytanego, to takie pytania zadajesz....

Nie trzeba tu odwagi tylko rozumu. Są rozumni. Wielu. I piszą co im się dzieje.
Adam M.

[mario_k]

> Mylą. Bo jak na oczytanego, to takie pytania zadajesz....

Ups sie chyba wygłupiłem....
Ale dalej nie wiem

> Nie trzeba tu odwagi tylko rozumu.

Odwaga zawsze jest potrzebna jeśli nie masz 100% pewności...
...No ale to filozofia i nie na temat.

[adam_mk]

Może tak....
Ja mam odwagę zaplanować sobie paczkę fajek i piwo za banknot 10zł, bo MAM PEWNOŚĆ że mi się to uda załatwić! 100%
Poczucie pewności opieram na mojej znajomości tego problemu (matematyce, ściślej - arytmetyce). Tak samo jest z innymi sprawami. Lęki są generowane przez brak wiedzy.
Wiedzę powinno się więc gromadzić. Im więcej - tym lepiej.
Wiem. To kłopotliwe zajęcie.
Adam M.

[mario_k]

Adamie, kto jak kto, ale Ty wiesz przecież dobrze, że lepiej nasz świat opisuje statystyka.(może zabraknąć fajek, albo piwa, mogą zamknąć sklep itpitd - oczywiście każde z trych zdażeń wystąpi z innym prawdopodobieństwem) Więc widzisz, kij z tym, jeśli chodzi o malborasy czy browar. Nie kupisz dzisiaj to jutro, nie tu to tam. Jeśli natomiast podejmujesz decyzję, która będzie miała troszkę większe konsekwencje w przypadku niepowodzenia sytuacja się również troszkę zmienia.(szczypta odwagi) Ty jako fizyk nie powinieneś tak swobodnie rzucać setką procent.

> Wiedzę powinno się więc gromadzić. Im więcej - tym lepiej.
Oczywiście bo w ten sposób zmniejszasz prawdopodobieństwo pomyłki.(potzrebujemy mniej odwagi)

> Wiem. To kłopotliwe zajęcie.
...może troszeczke, ale ja lubię.
Może zatem (posiadając swoją bazę informacji) ustosunkujesz się do mojej hipotezy nt. fundamentów jako mostka i bakterii. Obiecuję nie będę polemizował. Dorzucę tę informację do mojej bazy wiedzy

[Mice]

Adamie mam jeszcze pytanko, widziałem w innym wątki fotki które umieściłeś i widzę, że całe złoże jest owinięte folią, Tutaj piszemy, żeby przykryć tylko z góry. Jak to się ma do przewidywalnej wilgoci złoża i odprowadzenia skroplin ze złoża ?

[adam_mk]

Teraz muszę lecieć.
Złoże NIE JEST owiniete folią tylko geowłukniną (dlaczego?)
Wieczorem napiszę o co prosisz.
Adam M.

[Mice]

Z tego co wiem (i tutaj pasuje mi owinięcie geowłókniną całego złoża, a nie pasowało folią) geowłóknina zapobiega, jak Ty to nazywasz zamulaniu, czyli przenikaniu ziemi/piasku/inne do złoża bo jest odporna na parcie grunt przy jednoczesnym przepuszczaniu wody w obu kierunkach ale poczekam do wieczora może czegoś jeszcze nie wiem

[adam_mk]

Bingo!
Adam M.

[mario_k]

Witam,
Dla zainteresowanych podsyłam materiał bakteriologiczny i ciekawostki odnośnie kanałów went.

http://www.klimatyzacja.org.pl/ZAGADNIENIA%20.doc

Pozdrawiam

[qwert]

to gwc jest jak narkotyk.

samo myślenie o nim uzależnia.

Dzięki Adamie za wcześniejszą pomoc.

Obecnie sprawa wygląda tak. Konstruktor wymyślił, że najtaniej bedzie zrobić odwróconą płytę fundamentową. Czyli ławy a na to płyta zbrojona, co by się w tym rumoszu gliniastym nie zapadło.
Na tej płycie ściany żelbetonowe do wysokości parteru.

W związku z tym zrezygnuję ze złoża pod fundamentem.
Boję się, że tymi ławami i płytą będzie zimno ciągnęło do góry i pójdzie po żelbetonowych ścianach piwnicy.- może niesłusznie?

w tej sytuacji zrobimy gwc poza domem, a dokładnie obok garażu.

czy w związku z tym będzie trzeba dawać styropian na żwir? jak gruby? od czego to zależy?
czy gwc po Pn-Wsch stronie, zacienionej ,to dobra lokalizacja?

[img][/img]

[m.dworek]

Mówisz - masz!


Co do zamrażania złoża.
1m3 powietrza to 1kg czegoś o bardzo nikłym cieple właściwym (tablice)
1m3 żwiru i to wilgotnego (nie zaniedbywać wody i jej ciepła przemiany!) to X kg i spore ciepło właściwe.
Wzór na bilans cieplny pewnie pamiętasz?

Pozdrawiam Adam M.

adam- bez urazy, ale bzdury wypisujesz
zwir ma spore cieplo wlasciwe a powietrze liche?
to samo -piszesz gdzies " Wielokrotnie wykazano praktycznie, że zdolność do przewodzenia termicznego gruntu jest mała i wynosi około 2,5 - 3,5 W/m2. Ale przecież jest! Z tego wynika, że korzystając z sporej powierzchni gruntu można "wydłubać" spory strumień ciepła. (...)"

a gdzie indziej znowu, ze odparowujaca z gleby woda dostarczy nam w zimie w GWC ciepla i wilgoci.

sorry adam-ale musze to podsumowac- fajnie popatrzec na te twoje "dziela"-i to z pewnoscia twoja zasluga,
ale prosze nie pisz o czyms o czym nie masz pojecia(teoria, bliczenia GWC aby tylko podac przyklad), bo przykro czytac- po prostu kaleczysz temat

Mówisz - masz!


Co do zamrażania złoża.
1m3 powietrza to 1kg czegoś o bardzo nikłym cieple właściwym (tablice)
1m3 żwiru i to wilgotnego (nie zaniedbywać wody i jej ciepła przemiany!) to X kg i spore ciepło właściwe.
Wzór na bilans cieplny pewnie pamiętasz?

Pozdrawiam Adam M.

adam- bez urazy, ale bzdury wypisujesz
zwir ma spore cieplo wlasciwe a powietrze liche?
to samo -piszesz gdzies " Wielokrotnie wykazano praktycznie, że zdolność do przewodzenia termicznego gruntu jest mała i wynosi około 2,5 - 3,5 W/m2. Ale przecież jest! Z tego wynika, że korzystając z sporej powierzchni gruntu można "wydłubać" spory strumień ciepła. (...)"

a gdzie indziej znowu, ze odparowujaca z gleby woda dostarczy nam w zimie w GWC ciepla i wilgoci.

sorry adam-ale musze to podsumowac- fajnie popatrzec na te twoje "dziela"-i to z pewnoscia twoja zasluga,
ale prosze nie pisz o czyms o czym nie masz pojecia(teoria, bliczenia GWC aby tylko podac przyklad), bo przykro czytac- po prostu kaleczysz temat

Dziękuję ci za to, że podbijasz mi wątek , ale po raz kolejny wypowiadasz się w sprawie GWC nie wnosząc nic nowego, za to krytykując wszystkich, którzy dzielą się swoimi spostrzeżeniami. Zachęcam do podzielenia sie Twoją wiedzą na temat GWC żwirowego.
Jednoczesnie chciałbym ci zwrócić uwagę na dosłowne znaczenie słów Adama, który napisał, że powietrze ma małe ciepło właściwe, a żwir dużo waży i stąd (w domysle) ma duze ciepło właściwe. Oczywiscie odrobina dobrych chęci wystarczyłaby do tego by nie podważać tego co napisał Adam, ale nawet jeślibyś przczytał jego wypowiedź dosłownie to również nie miałbyś problemu ze zrozumieniem co on ma na myśli.
Czytając Twoje posty na temat GWC ma sie wrażenie, że raczej starsz się podokuczać niż wytknąć braki w wiedzy.

Jeżeli znasz jakieś metrody obliczeniowe na temat GWC to podziel się nimi ze wszystkimi. Na razie odniosłeś się w jednym z wątków dośc wybiórczo do tematu - przy okazji dokonując mylnych założeń (do czego przyznaję - sam się przyznałeś, chociaż niechętnie ).
Jednak na pytanie o wilgoć zawartą w gruncie i migrującą do złoża nie odpowiedziałeś. Czy to oznacza iz Twoim zdaniem wilgotnosć gruntu nie ma wpływu na wydajność żłoża? A jeśli ma to moze dysponujesz teorią obliczeniową na ten temat - w jakim stopniu wilgotnosć gruntu wpływa na wydajność żłoża?
Czy znasz jakieś inne czyninki wpływające na wydajność energetyczną złoża GWC żwirowego?

[romwis]

Adam chwilowo nie może zabrać głosu w toczącej się dyskusji bo ma chwilowe problemy ze swoim dostawcą internetu.
pzdr.
-romwis

[m.dworek]

falkon- nikomu nie dokuczam
a jedynie wyrazam swoj sprzeciw wobec szerzeniu herezji na publicznym forum

co do tych trzech bledow ktore wytknalem adamowi (wiec jednak wytykam bledy a nie tylko dokuczam) to:
1. adam pisze o masie oraz (jakby dodatkowo) o malym cieple wlasciwym powietrza w stosunku do zwiru, zreszta wielkosci wlasciwe odnosza sie zawsze do 1kg substancji- i o ile mi wiadomo to powietrze ma raczej wieksze cieplo wlasciwe niz zwir (niby po co odsyla do tablic, skoro nie chodzi mu o cieplo wlasciwe , ktore jest cieplem wlasciwym?)

2. adam uzywa jakiegos dziwnego sformulowania " zdolność do przewodzenia termicznego gruntu jest mała i wynosi około 2,5 - 3,5 W/m2."- o co chodzi to pewnie jego tajemnica

3. jesli chodzi o wilgoc w glebie to adam gdzie tylko popadnie przypomina o wilgoci zawartej w glebie jako o lekarstwie na kiepskie dzialanie (wynikajace z moich obliczen) GWC- zaproponowalem mu w jednym watku aby podjal sie opisania , oszacowania jak taka zawarta w glebie wigoc moze wplynac na poprawe dzialania GWC- nie podniosl rekawicy
ja uwazam, ze wilgoc w przypadku GWC- jesli chodzi o jej zalugi (oprocz poprawy samej lambdy gruntu-jesli wody jest duzo) dla poprawy doplywu energii do GWC beda pomijalne-adam szasta tu pojeciami "przemiana fazowa" itd -uwazam bez uzasadnienia (potrafie za pomoca modelu zasymulowac ten wplyw i kiedys to uczynie)

obserwuje watki o GWC, sam czesto sie wypowiadalem i wypowiadam, chociaz ostatnio rzadko-i dochodze do wniosku, ze nikt nie jest zainteresowany jak obliczyc (adam nawet stwierdzil ostatnio, ze takie obliczenia to bzdura )- ile ciepla jest w stanie dostarczyc GWC do naszego systemu wentylacji. Wyglada na to ze wiekszosc forumowiczow, jesli nie wszyscy, wola aby nikt tego nie liczyl i bardziej cenia wypowiedzi adama, ktory pisze- zaprawde powiadam ci GWC dziala bo to wiem, niz prosta fizyke w ktorej nie ma zadnych czarow a jedynie kilka wspolczynnikow, ktore mozna z duzym prawdopodobienstwem oszacowac a juz na pewno znane sa graniczne wartosctych wspolczynnikow-minimalny i maxymalny.
no coz prawda chyba boli

1. adam pisze o masie oraz (jakby dodatkowo) o malym cieple wlasciwym powietrza w stosunku do zwiru, zreszta wielkosci wlasciwe odnosza sie zawsze do 1kg substancji- i o ile mi wiadomo to powietrze ma raczej wieksze cieplo wlasciwe niz zwir (niby po co odsyla do tablic, skoro nie chodzi mu o cieplo wlasciwe , ktore jest cieplem wlasciwym?)

Nie jest moja rolą tłumaczenie tego co Adam miał na myśli, ale naprawdę trzeba dużo złej woli, żeby w słowach "1m3 żwiru i to wilgotnego (nie zaniedbywać wody i jej ciepła przemiany!) to X kg i spore ciepło właściwe" nie zrozumieć o co chodziło autorowi tych słów. Przecież doskonale wiesz, że chodziło mu o to, że żwir ma znacznie więskza masę niz powietrze i dlatego ma duże ciepło właściwe.

3. jesli chodzi o wilgoc w glebie to adam gdzie tylko popadnie przypomina o wilgoci zawartej w glebie jako o lekarstwie na kiepskie dzialanie (wynikajace z moich obliczen) GWC- zaproponowalem mu w jednym watku aby podjal sie opisania , oszacowania jak taka zawarta w glebie wigoc moze wplynac na poprawe dzialania GWC- nie podniosl rekawicy

Ale przecież o to samo ja Ciebie poprosiłem i innym wątku - jaki Twoim zdaniem jest wpływ wilgoci zawartej w gruncie. Niestety nie odpowiedziałeś przykładami obliczeniowymi.
I teraz zwróć uwagę jaka jest sytuacja: Adam twierdzi, że ta zależnośc jest duża, a Ty twierdzisz że jest pomijalnie mała. Obaj nie potraficie rpzedstawić metod obliczeniowych - bo fakt jest taki że do tej pory takich nikt nie zna. Ale róznica polega na tym, że Adam ma doświadczenie w budowie i eksploatacji GWC, a tego Tobie brakuje. W takiej sytuacji wydaje się logiczne, że Adam moze cieszyć się większym zaufaniem.

Dlatego zachęcami cie do podjecia merytorycznej polemiki, a nie krytyki tego co ktoś wypowiada na podstawie własnego doswiadczenia - tym bardziej że wszyscy wiemy iż metod obliczeniowych brakuje.
Jeżeli dysponujesz jakimiś przykładami obliczeniowymi to podziel się nimi z nami wszystkimi. Jeśli nie chcesz się podzielić to wymaganie obliczeń od kogos kto dysponuje doswiadczeniem w tej materii przy jednoczesnej świadomosci, że tego typu obliczeń brak - jest świadectwem czepiania się.

....potrafie za pomoca modelu zasymulowac ten wplyw i kiedys to uczynie...

Mam nadzieję, bo chętnie wszyscy czekamy na to by dało sie GWC żwirowy policzyć.

Nie traktuj moich słów zbyt osobiście - po prostu trochę cie prowokuję do podzielenia się swoimi obliczeniami. Bo na razie przedstawiłes tylko część z nich i były błędne - co sam przyznałeś. Myślę, że gdybys podzielił sie swoimi założeniami do obliczeń to użytkownicy potrafiliby w nich wyszukać ewentualne błędy lub potwierdzenie właściwego podejścia.

[m.dworek]

znowu wypisujesz ze nie ma metod obliczeniowych- a to nieprawda
sa metody i to zadna magia
moje proste symulacje na temat zdolnosci czerpania ciepla z ziemi znajdziecie w watku prawda o pompach ciepla

"modul" wymiany wilgoci mozna zaprogramowac przy uzyciu modeli opisujacych proces suszenia- jak na przyklad model wedrujacego zwierciadla

na pewno zrobie to jak tylko znajde czas-na razie pisze ze zjawisko bedzie pomijalne, gdyz wiem z doswiadczenia, ze suszenie w niskich temperaturach, przy malym gradiencie preznosci pary, oraz przy duzych grubosciach warstwy przebiega tak wolno ze mozna to tutaj smialo pominac

moze jednak adam, ktory twierdzi ,ze jest inaczej pokusi sie o jakies wyliczenie



ja bardzo zaluje, ze GWC jest do bani, kiedy zaczynalem sie tym interesowac (5 lat temu) tez bylem podjarany-w watku o GWC zapoczatkowanym przez pana tania klima (ktory kompletnie nic nie wie o teorii i wypisywal niestworzone historie ile to z tego cieplego zwirku ciepla mozna wyciagac -ale za to praktyk z niego pelna geba i chetnie zdradzal za drobna odplata jak zbudowac to cudo ) rozwijaly sie dlugie dyskusje

niestety z czasem po wykonaniu wielu obliczen doszedlem do mutnego wniosku, ze to bez sensu. Bo tak na prawde sa o wiele prostsze i wydajniejsze i elegantsze metody aby odzyskiwac energie (lub jak kto chce czerpac)-jak np reku

nie oszukujmy sie - GWC nadaje sie aby zlikwidowac efekt paru mroznych dni w roku- czy warto?
przez reszte czasu GWC nic nam nie da, albo prawie nic
laczenie GWC z reku to tez bezsens
natomiast uzywanie zwirowego GWC jako filtra- mozliwe- ze to dobry pomysl
mam ksiazki (np Warych) o odpylaniu i filtrach zwirowych i dlatego zanim podjalbym decyzje o budowaniu takiego filtra sprawdzilbym co na ten temat mowi teoria- jaki zwir, jakie zatrzymuje frakcje itd....

tak na huraa to juz nic nie robie
jak i wam odradzam