Bóg Honor Ojczyzna nasz narodowy patriotyzm wywieśmy flagi na domach

[szopen]

No i wyszło szydło... Cała twoja wypowiedź wskazuje na jakąś próbę ekspiacji. Bardzo jesteś w tym momencie podobny do tej chorej kobiety która wieszała się na krzyżu pod pałacem prezydenckim wrzeszcząc przy tym "zginę, zginę!" Wielkie było jej rozczarowanie że nie było chętnych by jej w tej wymarzonej meczeńskiej śmierci pomóc
Nikt nie sugerował tego co wypisujesz. Jeżeli tak to odebrałeś to znaczy że dyskusja z tobą nie ma sensu. Szkoda bo wydawało się że możemy normalnie porozmawiać.

Perm, niech Pan zwróci uwagę, że Pan w ogóle nie odniósł się do tego co ja napisałem. Niech Pan prześledzi dyskusję, jaką tutaj prowadzę na kilka frontów, i proszę się zastanowić, czy nie mam prawa poczuć się ździebko zirytowany.

Naprawdę uważa Pan, że wybór jest "UE i utrata suwerenności" vs "suwerenna Polska i paszporty odbierane na komendzie"? Bo mnie właśnie takie przedstawianie alternatywy najbardziej denerwuje - nie, to złe słowo, za mało dosadne. Najbardziej wk*. Bo takiej alternatywy nie ma, ona jest fałszywa, to jest mem wyprodukowany przez niektórych publicystów i dziennikarzy. Sprzeciwianie się utracie atrybutów polskiej suwerenności nie oznacza automatycznie utraty prawa do podróży po Europie ani tym bardziej nie oznacza zamykania się w swoim zaścianku.

Tak, może przesadziłem trochę. Ostatnio jestem ogólnie podminowany, ale ton i kierunek dyskusji prowadzonych tu na forum naprawdę mnie wściekł. Naprawdę spodziewałem się trochę więcej niż populistycznego odwoływania się do rumuńskich dzieci w odpowiedzi na wyjaśnienie, dlaczego patriotyzm, poczucie przynależności do pewnej wspólnoty, jest ważne nawet we współczesnym świecie. Być może nie powinienem tak się wściec z powodu sugerowania, że ocieram się o rasizm. Albo z powodu tego, że w dyskusji o suwerenności, ktoś opowiada o tym, że przecież nikt nie zabrania nikomu mówić po polsku, więc jesteśmy suwerenni - a na uwagę, że w PRLu tez nikt nie zabraniał mówienie po polsku pada odpowiedź "nie porównuj obecnych czasów do PRLu"... itd.

[perm]

...

Często bywa tak że nie odpowiadamy na to co ktoś napisał tylko wyrzucamy to co w nas siedzi. Każdemu się to zdarza. Myślę jednak że niepotrzebnie przypisujesz innym złe intencje. Dyskutujemy w końcu. Nie da się tak idealnie bo musielibyśmy w celu uniknięcia nieporozumień ściśle stosować schemat: "teza, założenie - dowód". To chyba jednak zabiłoby przyjemność z rozmowy. Ciekawsze sa takie mniej lub bardziej nieudolne próby stosowania erystyki. Dajemu tu w końcu jakiś upust emocjom, jest trochę zabawnie, trochę dziwnie. Cały chyba w tym urok.

[szopen]

Często bywa tak że nie odpowiadamy na to co ktoś napisał tylko wyrzucamy to co w nas siedzi. Każdemu się to zdarza. Myślę jednak że niepotrzebnie przypisujesz innym złe intencje. .

Perm, niech mi Pan wyjaśni mi w takim razie, dlaczego uważa Pan, że pisząc "udało mi się kiedyś poznać Bośniaka po zdjęciu" miałem tak naprawdę na myśli "Bośniak miał cofnięte czoło i jest gorszym człowiekiem".

[perm]

Perm, niech mi Pan wyjaśni mi w takim razie, dlaczego uważa Pan, że pisząc "udało mi się kiedyś poznać Bośniaka po zdjęciu" miałem tak naprawdę na myśli "Bośniak miał cofnięte czoło i jest gorszym człowiekiem".

Nic takiego nie napisałem. Stwierdziłem jedynie że że temat mnie nie interesuje bo zbyt blisko takiej dyskusji do rasizmu. Pamiętaj że twoje twierdzenie o tym że można rozróżnić ludzi po wyglądzie było reakcją na tekst mój własny o tym że w gruncie rzeczy jesteśmy jednakowi. Dla ciebie nie, bo jak to inaczej rozumieć? Jeżeli to była dygresja nie związana z tematem to niezbyt szczęśliwie powiązałeś ją z moja wypowiedzią. Koniec kropka, pomęczmy innego konia.

[szopen]

Nic takiego nie napisałem. Stwierdziłem jedynie że że temat mnie nie interesuje bo zbyt blisko takiej dyskusji do rasizmu. Pamiętaj że twoje twierdzenie o tym że można rozróżnić ludzi po wyglądzie było reakcją na tekst mój własny o tym że w gruncie rzeczy jesteśmy jednakowi. Dla ciebie nie, bo jak to inaczej rozumieć? Jeżeli to była dygresja nie związana z tematem to niezbyt szczęśliwie powiązałeś ją z moja wypowiedzią. Koniec kropka, pomęczmy innego konia.

Ok. Zrozumiałem, że chce Pan powiedzieć, że nie ma fizycznych różnic w wyglądzie, podczas gdy takie różnice są. Później "trącenie rasizmem" odebrałem jako osobistą wycieczkę. Zostawmy to.

Zasadniczo jednak mógłbym Panu pokazać zdjęcie, gdzie jest Polak, Słowak i facet z b. Jugosławii i nie mam wątpliwości, że potrafiłby Pan powiedzieć, kto jest kto. Nawet w przypadkach, gdy jest samo zdjęcie i pytanie brzmi "jaki to kraj?" ludzie interesujący się antropologią są w stanie dość często określić poprawnie jeżeli nie kraj, to chociaż region (np. Bałkany, północni Słowianie, itd), choć wtedy procent sukcesów jest znacząco niższy, niż gdy jest zbiór zdjęć i trzeba je przyporządkować do danego zbioru krajów.

[szopen]

Nigel Farage, lider UKIP - 16.5% w wyborach do parlamentu europejskiego w UK, 3.1% w lokalnych.




Good morning, Mr van Rompuy,

You've been in office for one year and in that time the whole edifice is beginning to crumble, there's chaos, the money's running out - I should thank you; you should perhaps be the pin-up boy of the Eurosceptic movement.

But just look around this chamber, this morning. Just look at these faces. Look at the fear. Look at the anger. Poor old Barroso here looks like he's seen a ghost.

They're begining to understand that the game is up and yet in their desperation to preserve their dream, they want to remove any remaining traces of democracy from the system. And it's pretty clear that none of you have learnt anything.

When you yourself, Mr van Rompuy, say that the euro has brought us stability. I suppose I could applaud you for having a sense of humour, but isn't this, really, just the bunker mentality?

Your fanaticism is out in the open. You talked about the fact that it was a lie to believe that the nation state could exist in the 21st Century globalised world. Well, that may be true in the case of Belgium, who haven't had a government for six months, but for the rest of us, right across every member state in this Union - and perhaps this is why we see the fear in the faces - increasingly people are saying, 'We don't want that flag. We don't want the anthem. We don't want this political class. We want the whole thing consigned to the dustbin of history.'

And we had the Greek tragedy earlier on this year, and now we have this situation in Ireland. Now I know that the stupidity and greed of Irish politicians has a lot to do with this. They should never ever have joined the euro. They suffered with low interest rates, a false boom and a massive bust.

But look at your response to them. What they're being told, as their government is collapsing, is that it would be inappropriate for them to have a general election. In fact Commissioner Rehn here said they had to agree their budget first before they'd be allowed to have a general election.

Just who the hell do you think you people are?

You are very very dangerous people, indeed. Your obsession with creating this Euro state means that you're happy to destroy democracy. You appear to be happy for millions and millions of people to be unemployed and to be poor. Untold millions must suffer so that your Euro dream can continue.

Well it won't work. Because it's Portugal next, with their debt levels of 325% of GDP, they're the next ones on the list, and after that I suspect it will be Spain. And the bailout for Spain would be seven times the size of Ireland's and at that moment all of the bailout money has gone - there won't be anymore.

But it is even more serious than economics. Because if you rob people of their identity. If you rob them of their emocracy, then all they are left with is nationalism and violence. I can only hope and pray that the Euro project is destroyed by the markets before that really happens.

[szopen]

I jeszcze jedna wypowiedz forumowicza sendigiviusa, za jego zgodą. Wysyłam, bo bardzo mi pasuje do mojego ponurego nastroju w ciągu ostatniego miesiąca. Mam potem szczery zamiar nie udzielać się w Hyde Parku przez parę tygodni, aż mi się nastrój zmieni na bardziej optymistyczny, tzn czytac może będę, ale pisać raczej nie.

Ale, na endecje ani na patriotym w Polsce popytu nie ma i nie bedzie. Polska jest krajem, ktory wyrzucil na margines bezrobocia 2 mln ludzi, kolejne 2 na rento-bezrobocie, kolejne tyle wyrzucil z kraju na emigracje, na jednych, drugich i trzecich w gazetach pluje ze to ich wlasna wina. Kolejne setki tysiecy sa bezdomne, zebrakow usuwa i przepedza straz miejska, bo zaklocaja wizualny porzadek wokol wyremontowanego ratusza. Urzad skarbowy poczyna sobie jak nawet do glowy nie przyszlo krolowi Jerzemu w swoich koloniach. Rzad, ktory nie umie zbudowac kawalka autostrady, zorganizowac kolei, sluzby zdrowia, opieki przedszkolnej, szkolnej i szkolnictwa wyzszego, napisac przez 20 planu zagospodarowania przestrzennego etc. za to przed kazdym obcym tanczy jak malpa na rozgrzanej patelni. Tak zwani "zwykli obywatele" patrza na to akceptujacym okiem i popieraja kartka wyborcza. A jedyne co by chcieli zmienic to samemu dorwac sie do koryta.

Na nic wiecej niz deklaratywny patriotyzm nie ma miejsca. Gdy przyjdzie do rozbiorow nikt nie kiwnie palcem, na dobra sprawe po co?

[kamykkamyk2]

Ale, na endecje ani na patriotym w Polsce popytu nie ma i nie bedzie. Polska jest krajem, ktory wyrzucil na margines bezrobocia 2 mln ludzi, kolejne 2 na rento-bezrobocie, kolejne tyle wyrzucil z kraju na emigracje, na jednych, drugich i trzecich w gazetach pluje ze to ich wlasna wina. Kolejne setki tysiecy sa bezdomne, zebrakow usuwa i przepedza straz miejska, bo zaklocaja wizualny porzadek wokol wyremontowanego ratusza. Urzad skarbowy poczyna sobie jak nawet do glowy nie przyszlo krolowi Jerzemu w swoich koloniach. Rzad, ktory nie umie zbudowac kawalka autostrady, zorganizowac kolei, sluzby zdrowia, opieki przedszkolnej, szkolnej i szkolnictwa wyzszego, napisac przez 20 planu zagospodarowania przestrzennego etc. za to przed kazdym obcym tanczy jak malpa na rozgrzanej patelni. Tak zwani "zwykli obywatele" patrza na to akceptujacym okiem i popieraja kartka wyborcza. A jedyne co by chcieli zmienic to samemu dorwac sie do koryta.

Na nic wiecej niz deklaratywny patriotyzm nie ma miejsca. Gdy przyjdzie do rozbiorow nikt nie kiwnie palcem, na dobra sprawe po co?

W 100% zgadzam się z tą wypowiedzią, tyle że ja tego nie ukrywam, nie wywieszam flag, nie bawię że w takie żadne i gdyby coś na pewno za taki chory kraj, tych wszystkich złodzieji przy korycie, nie będę walczył.

[kamykkamyk2]

......Mam potem szczery zamiar nie udzielać się w Hyde Parku przez parę tygodni, aż mi się nastrój zmieni na bardziej optymistyczny, tzn czytac może będę, ale pisać raczej nie.......

I w pełni Cię rozumiem.

[perm]

I jeszcze jedna wypowiedz forumowicza sendigiviusa, za jego zgodą. Wysyłam, bo bardzo mi pasuje do mojego ponurego nastroju w ciągu ostatniego miesiąca. Mam potem szczery zamiar nie udzielać się w Hyde Parku przez parę tygodni, aż mi się nastrój zmieni na bardziej optymistyczny, tzn czytac może będę, ale pisać raczej nie.

Sorry szopen ale to stek bzdur mówiąc krótko. Ani to nie jest adekwatny opis naszej rzeczywistości ani nie są tam zdefiniowane przyczyny takiego a nie innego stanu rzeczy. To jakiś licealista pisal?

[perm]

I tak przy okazji: możesz napisac tak w skrócie jakie jest przesłanie wypowiedzi Mr Farage?

[Zochna]

Mniej więcej że euro-land jest do d.py i zaraz wszystko kolapsnie, a zapłacą za to praczki, szwaczki i sprzątaczki.
A nie Pan Van Rompuy i koledzy.
No i że na krach w Hiszpanii to już kasy nie wystarczy.
O Polsce nie wspomina - to może wystarczy
I to euro-land jest przyczyną nacjonalizmu i agresji.

Są też ciepłe słowa personalnie w kierunku van Rompuy'a.
Znaczy nihil novi.

Ciekawe jak eurodeputowani eurosceptycy biorą euro-diety. Pewnie z ogromnym euro-obrzydzeniem.
Ideologiczym

[perm]

Ja wiem co powiedział Mr Farage tyle że szopen zamieścił tę wypowiedź w jakimś celu. Chciałbym by napisał jakie jest przesłanie tego tekstu. Nie tłumaczenie ale przesłanie. Nie wiem czy on do końca uświadamia sobie jakim "autorytetem" nas tu poczęstował. Na świecie pełno jest oszołomów gadających cokolwiek aby tylko zaistnieć albo zaszkodzić innym. Farage to taki Jarosław Kaczyński. Pluje na wszystkich nie dbając o jakąś sensowną argumentację.

[Zochna]

a to przepraszam, że się minęłam z zapytaniem
i chociaż ono nie do mnie - to i tak przesłania dostrzegam przynajmniej dwa :
a) na poziomie konkretnej jednostki :
strasznie mnie gniecie , że sam żadnym przewodniczącym nie jestem - dowalę personalnie i w radykalnym stylu to mnie w telewizorze dużo będą pokazywać
b) na poziomie ludzkości
lepiej być nawet zwykłym deputowanym niż praczką, szwaczką i sprzątaczką

i rzeczywiście trudno się z tym nie zgodzić

[perm]

a to przepraszam, że się minęłam z zapytaniem
i chociaż ono nie do mnie - to i tak przesłania dostrzegam przynajmniej dwa :
a) na poziomie konkretnej jednostki :
strasznie mnie gniecie , że sam żadnym przewodniczącym nie jestem - dowalę personalnie i w radykalnym stylu to mnie w telewizorze dużo będą pokazywać
b) na poziomie ludzkości
lepiej być nawet zwykłym deputowanym niż praczką, szwaczką i sprzątaczką

i rzeczywiście trudno się z tym nie zgodzić

No własnie. Niczego więcej w tym steku inwektyw nie ma.

[jola_krzysiek]

Szopen przedstawia tu swoje poglądy i popiera je przytaczając słowa polityka oraz innego usera. Według nas jest to stek bzdur, jednak dla przytoczonego polityka [fakt, że nie z górnej półki] jest to kwintesencja jego politycznego istnienia. Być może dla Szopena również jest to bardzo istotne. Nie lekceważmy tego. Starajmy się dyskutować, przytaczając argumenty, które naszym zdaniem potwierdzają nasz punkt widzenia. Nie starajmy się jednak na siłę przekonać adwersarzy do własnych racji [tak czyni czasem Szopen]. Można się spierać i różnić pozostając przy własnych poglądach i można jednocześnie wymagać aby te poglądy inni uszanowali, niekoniecznie podzielili.
Pozdrawiam, K.

[perm]

Szopen przedstawia tu swoje poglądy i popiera je przytaczając słowa polityka oraz innego usera. Według nas jest to stek bzdur, jednak dla przytoczonego polityka [fakt, że nie z górnej półki] jest to kwintesencja jego politycznego istnienia. Być może dla Szopena również jest to bardzo istotne. Nie lekceważmy tego. Starajmy się dyskutować, przytaczając argumenty, które naszym zdaniem potwierdzają nasz punkt widzenia. Nie starajmy się jednak na siłę przekonać adwersarzy do własnych racji [tak czyni czasem Szopen]. Można się spierać i różnić pozostając przy własnych poglądach i można jednocześnie wymagać aby te poglądy inni uszanowali, niekoniecznie podzielili.
Pozdrawiam, K.

Niektorych wypowiedzi nie da się inaczej określić jak tylko nazywając je bzdurami. Należą do nich wszystkie tezy które nie są poparte argumentacją a są nieprawdziwe w sposób oczywisty. Jeżeli ktos napisze ze na powierzchni Księzyca jest woda w stanie ciekłym to jest to bzdura. Autor takiego stwierdzenia powinien je udowodnić. Podobnie jest z wypowiedziami osób które szopen cytuje. Tam sa stwierdzenia które może i sa jakmś tam życzeniem tych osób ale nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Dla Farage oczywistością jest fakt że kryzys to efekt zmuszania państw Unii do trzymania się euro, podobnie jak fakt że Rompuy jest nic nie wart wynika min z jego wyglądu oraz tego że jest Belgiem. Takie twierdzenia trzeba udowodnić a on tego nie robi, podobnie jak autor tego naiwnego tekstu o endecji i patriotyzmie. Temu nawet nie do końca wiadomo o co chodzi. Renty wrzucił do jednego worka z bezrobociem i emigracją, oskarżył o to wszystko państwo Polskie (czyli kogo?). Stek bzdur i tyle.

[szopen]

Dla Farage oczywistością jest fakt że kryzys to efekt zmuszania państw Unii do trzymania się euro

Nieprawda, a raczej półprawda. Zdanie Farage podzielane jest bardzo wielu ekonomistów, któryz utrzymują, że kryzys w Hiszpanii, Portugali, Grecji i Irlandii wynika z przyjęcia euro -- argumentują zaś tym, że były nieodpowiednie stopy procentowe (dostosowane do największych gospodarek, a nie do tych państw), co spowodowało gwałtowne banki (w przypadku Portugalii, Hiszpani i Irlandii) lub tez spowodowały tragiczną beztroskę rządzących (Grecja).

Zdanie to jest bardzo szeroko podzielane przez naprawdę bardzo wielu ekonomistów i chociaż jest, jak się wydaje, opinią mniejszościową, jednakże nie jest uważane za "oszołomstwo".

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010...fy-euro-cz-ii/

Co do celu wrzucenia Farage, chodzi o pokazanie, że bynajmniej UE nie kończy ery "patriotyzmów narodowych", a "patriotyzm" nie jst bynajmniej cechą jedynie Polską.

Zwracam też uwagę na inne rzeczy, o których pisał Farage: o wywieraniu nacisku na demokratyczny rząd przez biurokratów:

"Commissioner Rehn here said they had to agree their budget first before they'd be allowed to have a general election."

podobnie jak fakt że Rompuy jest nic nie wart wynika min z jego wyglądu oraz tego że jest Belgiem.

Nieprawda. Farage zarzucał van Rompuyowi, że nikt go nie zna w Europie, nie ma odpowiedniego doświadczenia itd. Co więcej, zarzucał mu, że mimo tytułu, nie on będzie rządził w UE

We were told that when we had a president, we'd see a giant global political figure, a man who would be the political leader for 500 million people, the man that would represent all of us all of us on the world stage, the man whose job was so important that of course you're paid more than President [Barack] Obama.
...
the question I want to ask is: 'Who are you? I'd never heard of you. Nobody in Europe had ever heard of you.

Co do eurodiet, Farage odpowiadał na ten zarzut, wskazując, że nie ma pieniędzy europejskich. Wszystkie pochodza z składek unijnych, wielka brytania jest płatnikiem netto, więc de facto dostaje pieniądze brytyjskich podatników.

Takie twierdzenia trzeba udowodnić a on tego nie robi, podobnie jak autor tego naiwnego tekstu o endecji i patriotyzmie. Temu nawet nie do końca wiadomo o co chodzi. Renty wrzucił do jednego worka z bezrobociem i emigracją, oskarżył o to wszystko państwo Polskie (czyli kogo?). Stek bzdur i tyle.

Sendigivius jest akurat komunistą. Wrzuciłem jego wypowiedż, bo pasuje do mojego ogólnego ponurego nastroju. Na tyle chyba mnie znacie, by wiedzieć, że ja komunistą nie jestem.

Farage zresztą wcześniej tez był obrzucany wyzwiskami przez innych euro-parlamentarzystów; oczywiście, tamtych, o ile wiem, nigdy nie karano.