Jakie grzejniki najlepsze?

[boguslaw]

jak ty żeś oszacował te 10%

bo: jeśli regulusy będą o całe 10 min szybsze w zamykaniu to powietrze w domku podgrzeje się o góra 2kWh czyli da to jakieś 0,04 stopnia więcej, czyli straty na przenikaniu i wentylacji wzrosną o 1 promil (0,001%) 40gr rocznie

A co tutaj mamy?

[Arturo72]

A co tutaj mamy?

Ale żeś pokrętny człek...
Nie znasz znaczenia słowa "jeśli" lub "sarkazm" ?
Na medycynie nie uczyli,że jeśli pacjent ma bóle to trzeba go leczyć ?

Poza tym patrz poniżej:

-> Bogusław

Możesz się odnieść do mojej wypowiedzi: http://forum.muratordom.pl/showthrea...=1#post5596739 ??

Podnoszę, bo Boguslaw, jakby nie zauważał tej prośby.

[boguslaw]

Tak faktycznie dałem się omamić mpoplawowi, jest mi głupio i nieswojo, nie mogę sobie znaleźć miejsca, ale na szczeście nie mam jeszcze mysli samobójczych.
Nie wiem czy jutro nie wybiorę sie do psychologa i nie wiem czy jeszcze dam radę pisać na fm. Mpoplaw jak mogłeś ?
Co do zuzycia energii domu Konrada, teraz mamy dT ok 10-11 oC, przy -20 oC straty w przybliżeniu mogą być większe o ok 4-5 razy czyli zapotrzebowanie wzrośnie do 25-35 kWh, oczywiście przeszacowując. Ogólnie ten budynek ma zapotrzebowanie na ciepło ok 3200-3300 kWh. Pozostaje jeszcze kwestia domniemanych oszczędności regulusów w stosunku podłogówki kablowej. Ze wzgledu na precyzyjne dozowanie energii elektrycznej dostarczanej do tej podłogowki, w której kable umieszczone są stosunkowo płytko pod powierzchnią posadzki, niemożliwe do osiągniecia przez regulusy z siłownikami, tej przewagi nie ma. Ja w kazdym razie nie potrafię tego obliczyć precyzyjnie, na studiach audytorskich ten problem nie jest roztrząsany. Zawsze można nawiązać kontakt z uczelnią techniczą. Byłby to dobry temat pracy magisterskiej. Wtedy naprawdę nie byłoby potrzeby bicia piany na tym wątku. Wszelkie wątpliwości zostały by rozwiane definitywnie i ostatecznie. Jezeli chodzi o zyski bytowe lub/i słoneczne, ten dom jest zbudowany z silikatów ktore mają dużą pojemność cieplną która zkolei powoduje stosunkowo mała wahania temperatury. Wszystkie te czynniki sprawiają ze jestem spokojny o koszty, z mojej praktyki audytorskiej wynika ze odchyłki rzeczywistych kosztów ogrzewania w 100% przypadków są na plus,czyli Konrad może a nawet powinien się spodziewać mniejszych kosztów od tych które obliczyłem. Jedynie w pierwszym sezonie ze wzgledu na bardzo szybki cykl budowy i niemożność odparowania wilgoci technologicznej te koszty mogą być wieksze ale niewiele od założonych. Można domyślać się dlaczego masz wątpliwości co tych kosztów, ja to widzę w ten sposób, albo zasianie wątpliwości na temat wiarygodności moich obliczeń, albo wiarygodności metod lub narzędzi obliczeniowych, albo jedno i drugie razem

asolt
W żadnym razie nie kwestionuję Twoich obliczeń.
Wręcz przeciwnie, uważam Cię za poważnego dyskutanta o otwartym umyśle.

Sam kilkakrotnie wskazywałem korzyść z grzania prądem, oczywiście w kontekście swoich produktów w połączeniu z kotłem elektrycznym (Kospel).
W niektórych przypadkach jest to rozwiązanie optymalne z wyboru - wysokosprawne wykorzystanie energii, pełna sterowalność zdalna, niskie koszty inwestycyjne (m.in. brak jakiejkolwiek kotłowni a kocioł c.o. może być praktycznie wszędzie).

Jak sam Ci napisałem powyżej, rozwiązanie z matami grzewczymi uważam za interesujące, w każdym razie przemawia do mojej wyobraźni..
Można odpalać poszczególne sekcje w zależności od potrzeb.
Płyta może byc znacznie cieńsza niz w przypadku podłógówki wodnej, co przełoży się na niższą bezwładność .
Im cieplejszy dom, tym bardziej uzasadnione jest grzanie regulusami w przypadku wodnego c.o. ściennego, wewnątrzściennego lub kanałowego lub elektrycznymi matami grzewczymi w przypadku wyboru ogrzewania podłogowego..

Dwie kwestie:
Z powodu bardzo niskiej bezwładności cieplnej regulusów, założona, przyjęta maksymalna temperatura grzania, jest praktycznie nieprzekraczalna bez woli użytkownika, zatem rzadko dojdzie do zwiększenia strat ciepła spowodowanych niepotrzebnym czyli niepożądanym wzrostem dT.

Kwestia druga, niewykonalna dla instalacji o dużej bezwładności cieplnej - programowane dobowe obniżenia temperatury, dzienne i nocne - w układzie szybko podejmującym grzanie ich czas może być maksymalnie wydłużony, gdy posiada się uklad grzewczy, podejmujący pracę w ciągu kilku- kilkunastu minut....

Pozdrawiam weekendowo
Bogusław

[boguslaw]

bo jeśli regulus się 11 razy szybciej rozgrzewa od żeliwniaka, to automatem oznacza to że ma 11 razy mniejszą pojemność cieplną, więc będzie 11 razy szybciej stygł

I na dodatek będzie miał taką samą moc cieplną.
Oznacza to ni mniej ni wiecej, że przy tej samej mocy będzie miał 11-krotnie mniejszą bezwładność cieplną...

A teraz przelicz to samo w stosunku do podłogówki....

Skrupulatnie....
.....

[hydraulik_]

Bogusław jak myślisz jaka będzie różnica w czasie podgrzewania pokoju przy pomocy tych grzejników.Jak myślisz czy ogrzewanie budynku który potrzebuje np 10kW i waży 100 ton będzie tańsze regulusem czy żeliwnym.
Ja uważam ,że czas koszt ogrzewania 100 tom + np 10 grzejników po 100 kg i koszt 100 ton budynku i 10 regulusów po 8 kg
będzie się różnił o 1% w dniu uruchomienia (ale zostanie odzyskane w dniu wyłaczenia

Jedynym istotny parametrem (oprócz urody -to wyżej to żart) to jak największa wydajność przy podobnych parametrach .Lub inaczej obniżenie parametrów zasilania bez zwiększania gabarytów.A te twoje są niezła pod tym względem.

[boguslaw]

Bogusław jak myślisz jaka będzie różnica w czasie podgrzewania pokoju przy pomocy tych grzejników.Jak myślisz czy ogrzewanie budynku który potrzebuje np 10kW i waży 100 ton będzie tańsze regulusem czy żeliwnym.
Ja uważam ,że czas koszt ogrzewania 100 tom + np 10 grzejników po 100 kg i koszt 100 ton budynku i 10 regulusów po 8 kg
będzie się różnił o 1% w dniu uruchomienia (ale zostanie odzyskane w dniu wyłaczenia

Jeżeli przyjmiemy stały w czasie odizolowany układ to nie ma znaczenia czym go ogrzejemy.
REALNA RZECZYWISTOŚĆ jest inna BO JEST BARDZO DYNAMICZNA,
Temperatury wewnętrzne zmieniają się , pojawiają się i /lub znikają nowe źródła ciepła z zewnątrz - nasłonecznienie i wewnątrz domu ( np. telewizor, kuchnia - piekarnik płyta grzewcza, lampy, komputery , goście) z drugiej strony każdy system grzewczy ma swoją histerezę grzania więc również dynamicznie produkuje ciepła za dużo i/ lub za długo ze względu na swoją bezwładność.
Grzejnik szybko reagujący na zmiany zapotrzebowania na ciepło danego pomieszczenia pozwala zaoszczędzić jego niewielką część, nie będzie to oczywiście jednorazowo duża kwota, oszczędzi niewielką cząstkę energii ale za to wiele razy dziennie i na tym polega innowacyjna oszczędność oraz jego wyższa niż w innych typach grzejników sprawność.
Tej cechy nie posiadają panele a już na pewno nie podłogówka.

[hydraulik_]

Generalnie nie potrzebne są tak szybkie reakcje grzejnika.Zmiany temperatury w pomieszczeniu trwają długo .Spadek lub wzrost temperatury to 1 stopień na kilka godzin.
A co do podłogówki .jak wytłumaczysz poczucie komfortu w pomieszczeniach ogrzewanych podłogówką i minimalne zmiany temperatury w tych pomieszczeniach.A jest to układ skrajnie odmienny od regulusów. W moich realizacjach nie potrzeba termostatu dla zachowania stałej temperatury.To trochę przeczy twojej teorii o dynamice
Sprawność grzejników to 100% każdego

[boguslaw]

Generalnie nie potrzebne są tak szybkie reakcje grzejnika.Zmiany temperatury w pomieszczeniu trwają długo .Spadek lub wzrost temperatury to 1 stopień na kilka godzin.
A co do podłogówki .jak wytłumaczysz poczucie komfortu w pomieszczeniach ogrzewanych podłogówką i minimalne zmiany temperatury w tych pomieszczeniach.A jest to układ skrajnie odmienny od regulusów. W moich realizacjach nie potrzeba termostatu dla zachowania stałej temperatury.To trochę przeczy twojej teorii o dynamice
Sprawność grzejników to 100% każdego

Minimalne zmiany temperatury są raczej efektem dużej akumulacyjności danej budowli a nie efektem występowania w niej ogrzewania podłogowego.
Pojemność cieplna posadzki betonowej z glazurą nie ma nic wspólnego z faktem występowania lub niewystępowania w niej rurek z wodą....

A teraz pokombinuj...
Jeśli doprowadzę dom do temp. np. 20 oC i wyjdę do pracy na 10 godzin wyłaczając regulusy oznaczać to będzie, że w domu tym nie będzie żadnego elementu o temperaturze wyższej niż 20 oC !!!
Analogicznie w nocy w części lub we wszystkich pomieszczeniach..

Maksymalny okres takiego czasowego wyłączenia procesu grzania, możliwy jest wyłącznie przy maksymalnie szybko rozgrzewających się i maksymalnie szybko stygnących grzejnikach...

Pozdrawiam
Bogusław

[hydraulik_]

jaki jest czas stygnięcia regulusa o masie 8 kg
a jaki czas stygnięcia grzejnika żeliwnego (skrajny przypadek) o masie 75 kg
Obydwa maja taką samą moc.
Mozna przyjać ,że regulus wystygnie w 3 minuty a żeliwny w 30 minut.
Jaki jest czas reakcji ogrzewanego pomieszczenia ze ścianami z cegły i betonowym stropie
A co do podłogówki dałeś wymijającą odpowiedź.Pytałem o to jak to możliwie ,że przy tak skranych konstrukcjach grzejników utrzymujemy komfort cieplny

[boguslaw]

jaki jest czas stygnięcia regulusa o masie 8 kg
a jaki czas stygnięcia grzejnika żeliwnego (skrajny przypadek) o masie 75 kg
Obydwa maja taką samą moc.
Mozna przyjać ,że regulus wystygnie w 3 minuty a żeliwny w 30 minut.
Jaki jest czas reakcji ogrzewanego pomieszczenia ze ścianami z cegły i betonowym stropie
A co do podłogówki dałeś wymijającą odpowiedź.Pytałem o to jak to możliwie ,że przy tak skranych konstrukcjach grzejników utrzymujemy komfort cieplny

Nie 75 lecz 88,4 kg. Zapomniałeś o wodzie w żeliwniaku..
Osiągnąłeś temp. przegród jaką chciałeś a on dalej grzeje powietrze w pomieszczeniu.
Jeszcze przez pół godziny a nawet dłużej... Po co?
W przypadku podłogówki są to całe tony..
Włączam dwa komputery. Każdy z nich ma moc wentylatorów po np. 1100W.
Jest to i tak więcej niż potrzeby grzewcze pomieszczenia, w których je mam..
A żeliwniak lub podłoga dalej grzeją.

Regulus stanie po 3 minutach...
Zyskałem na komforcie cieplnym i na zużyciu ciepła do ogrzania tego pomieszczenia..

...

[asolt]

Nie 75 lecz 88,4 kg. Zapomniałeś o wodzie w żeliwniaku..
Osiągnąłeś temp. przegród jaką chciałeś a on dalej grzeje powietrze w pomieszczeniu.
Jeszcze przez pół godziny a nawet dłużej... Po co?
W przypadku podłogówki są to całe tony..
Włączam dwa komputery. Każdy z nich ma moc wentylatorów po np. 1100W.
Jest to i tak więcej niż potrzeby grzewcze pomieszczenia, w których je mam..
A żeliwniak lub podłoga dalej grzeją.

Regulus stanie po 3 minutach...
Zyskałem na komforcie cieplnym i na zużyciu ciepła do ogrzania tego pomieszczenia..

...

Ale nie kazdy ma serwerownię w domu do 2200 W to trzeba raczej klimatyzację montować.

[hydraulik_]

Nie 75 lecz 88,4 kg. Zapomniałeś o wodzie w żeliwniaku..
Osiągnąłeś temp. przegród jaką chciałeś a on dalej grzeje powietrze w pomieszczeniu.
Jeszcze przez pół godziny a nawet dłużej... Po co?
W przypadku podłogówki są to całe tony..
Włączam dwa komputery. Każdy z nich ma moc wentylatorów po np. 1100W.
Jest to i tak więcej niż potrzeby grzewcze pomieszczenia, w których je mam..
A żeliwniak lub podłoga dalej grzeją.

Regulus stanie po 3 minutach...
Zyskałem na komforcie cieplnym i na zużyciu ciepła do ogrzania tego pomieszczenia..

...

Tyle tylko ,że głowice nie działają na zasadzie on off .To pierwsze
A po drugie .Nawet jak wyłączysz grzejnik 1 kW (dotyczy pomieszczenia około20 m2) to po jakim czasie zmieni sie temperatura w pomieszczeniu .jeżeli ściany ,podłoga i strop mają temperaturę 20 C i ważą około 6 ton .Jaki efekt uzyskasz wyłączając czy włączając grzejnik w 3 minuty.Grzejnik żeliwny będzie grzał z coraz mniejszą mocą im bliżej temp zadanej .A nie na pełnej mocy do zadanej a potem nagle się wyłączy się ,ale będzie grzał jeszcze 30 min.To tak nie działa .No chyba ,że ktoś ciągle kręci głowicami .
Ale to nie jest atrakcyjne zajęcie
Kiedyś dyskutowaliśmy ,ale ty nikomu nie przyznajesz racji .Ja to studiowałem ,a ty to czujesz.

jak myślisz który grzejnik z głowicą dokładniej utrzyma temperaturę w pomieszczeniu.regulus czy żeliwny.?

[boguslaw]

Tyle tylko ,że głowice nie działają na zasadzie on off .To pierwsze
A po drugie .Nawet jak wyłączysz grzejnik 1 kW (dotyczy pomieszczenia około20 m2) to po jakim czasie zmieni sie temperatura w pomieszczeniu .jeżeli ściany ,podłoga i strop mają temperaturę 20 C i ważą około 6 ton .Jaki efekt uzyskasz wyłączając czy włączając grzejnik w 3 minuty.Grzejnik żeliwny będzie grzał z coraz mniejszą mocą im bliżej temp zadanej .A nie na pełnej mocy do zadanej a potem nagle się wyłączy się ,ale będzie grzał jeszcze 30 min.To tak nie działa .No chyba ,że ktoś ciągle kręci głowicami .
Ale to nie jest atrakcyjne zajęcie
Kiedyś dyskutowaliśmy ,ale ty nikomu nie przyznajesz racji .Ja to studiowałem ,a ty to czujesz.

jak myślisz który grzejnik z głowicą dokładniej utrzyma temperaturę w pomieszczeniu.regulus czy żeliwny.?

Każdy grzejnik będzie grzał coraz słabiej w fazie stygnięcia.

Nie wiem czy doczytałeś. We wcześniejszych postach piszę, że aby w pełni wykorzystać zalety regulusów, należy zastosować elektrozawory na rozdzielaczach.
Warto także zastosować rotametry w celu regulacji hydraulicznej instalacji i w celu wprowadzenia celowanych zmian w stopniu ogrzewania pomieszczeń.

Zatem głowice, jeśli już, to wyłącznie w pomieszczeniach, gdzie nie dochodzi do istotnych uzysków ciepła.
Na marginesie.. Czas stygnięcia grzejnika liczymy od momentu zadziałania głowicy.. Niezależnie od tego na jakim typie grzejnika jest umiejscowiona.

Tzw. "samoregulacja podłógówki" to jedynie hasło marketingowe, gdyż samoregulacja temperatury dotyczy całego obiektu o istotnej akumulacyjności..
Posadzka betonowa z glazurą ma potencjał "samoregulacji temperatury" niezależnie od tego czy są w niej utopione rurki z wodą czy też nie...

Na marginesie.. Siedzę w branży od osiemnastu lat. Produkuję różne grzejniki od marca 1994 roku.

Pozdrawiam
Bogusław

[Redakcja]

Prosimy uczestników dyskusji o wzajemny szacunek. Dyskusja jest bardzo ciekawa, po prostu perełka, a Panowie jesteście jak aktorzy, obserwowani przez forumowiczów. Redakcji zależy na kulturze dyskusji, jeśli usuwamy coś, czy piszemy pw - to wyłącznie po to, by dbać o porządek. Nie bierzemy niczyjej strony, ale też nie ma takiego powodu. Dyskusja jest świetna, prosimy, rozmawiajcie dalej.

[boguslaw]

Prosimy uczestników dyskusji o wzajemny szacunek. Dyskusja jest bardzo ciekawa, po prostu perełka, a Panowie jesteście jak aktorzy, obserwowani przez forumowiczów. Redakcji zależy na kulturze dyskusji, jeśli usuwamy coś, czy piszemy pw - to wyłącznie po to, by dbać o porządek. Nie bierzemy niczyjej strony, ale też nie ma takiego powodu. Dyskusja jest świetna, prosimy, rozmawiajcie dalej.

Dziękuję.
Kultura w dyskusji i wzajemny szacunek przede wszystkim.
Pozdrawiam z zimowych Beskidów.

Bogusław

[hydraulik_]

moja firma układa podłogówkę od 1980 roku ,czy to ma jakieś znaczenie .
A samoregulacja podłogówki to nie jest mit.
Jeżeli twierdzisz ,że regulusy wymagają rozdzielaczy takich jak podłogówka i sterowania napędami na owych rozdzielaczach .To okaże się ,że będą to najdroższe grzejniki na rynku.Zamiast zamontować zwykła głowicę za 30 zł trzeba dać rozdzielacz droższy o około 50 zł na grzejnik,napęd elektryczny 70 zł,termostat minimum 150 i okablowanie.
Czy piszesz te informację w DTR grzejników
A jeszcze ,żeby było ciekawiej,do napędy do rozdzielaczy mają czas zamknięcia około
4 minuty a termostat ma opóźnienie około 1 minuty.
Regulus stygnie 3 minuty -nie obawiasz się ,że układ wpadnie w oscylacje .
TZN pojawią się wahania temperatury

[boguslaw]

Jeśli już mamy coś porównywać, to podawajmy cyfry bardziej zbliżone do rzeczywistych.
1/. Czas stygnięcia jest zawsze dużo dłuższy od czasu rozgrzewania.
W miarę stygnięcia maleje dT.
2/. Czas stygnięcia liczymy od momentu zamknięcia obiegu przez reakcję siłownika wraz z głowicą.
3/. Ceny urządzeń są bardzo zróżnicowane, poza tym w komplecie z całą instalacją, sprzedawane z odpowiednim upustem.
4/. Elementy elektronicznego sterowania przepływem czynnika na rozdzielaczach oraz rotametry warto założyć w każdym przypadku.
5/. W przypadku regulusów sterowanie pogodowe jest zbędne - (układ niemal bezinercyjny).

Pozdrawiam nieodmiennie
Bogusław

[boguslaw]

moja firma układa podłogówkę od 1980 roku ,czy to ma jakieś znaczenie .
A samoregulacja podłogówki to nie jest mit.

Posadzka betonowa z glazurą ma potencjał "samoregulacji temperatury" niezależnie od tego czy są w niej utopione rurki z wodą czy też nie...
Żeby było jasne.
W inteligentnym domu widzę miejsce dla jednej i drugiej formy ogrzewania - szybkiej i powolnej.
Poprzez sterowanie przepływem, korzystając z rotametrów, można świadomie zmieniać proporcje grzania przez każdy z układów w zależności od potrzeb, do czasowego wykluczania włącznie.

Pzdr.
B.

[hydraulik_]

Jakoś trudno mi sobie wyobrazić podłogówkę bez rurek
A co do bezwładności układów grzewczych .Układ grzejników zamontowany jest w obiekcie ogrzewanym .A ten może mieć dużą bezwładność
(cegłą i betom) albo mała bezwładność (drewno i konstrukcje szkieletowe).
Regulusy są dobre do tych drugich .
A jeśli chodzi o drugi wykres .
Mogę wykonać instalacje która rozgrzeje się do 70 C na grzejnikach płytowych w 10 minut.
Np budynek 100 m2 kocioł 24 kW moc potrzebna na CO 5 kW ( 5 szt grzejników)
Regulusy rozgrzeją się w 2-3 minuty
Jakie zyski w te 7 minut .Przez resztę zimy temperatura stała

[boguslaw]

Jakoś trudno mi sobie wyobrazić podłogówkę bez rurek
A co do bezwładności układów grzewczych .Układ grzejników zamontowany jest w obiekcie ogrzewanym .A ten może mieć dużą bezwładność
(cegłą i betom) albo mała bezwładność (drewno i konstrukcje szkieletowe).
Regulusy są dobre do tych drugich .
A jeśli chodzi o drugi wykres .
Mogę wykonać instalacje która rozgrzeje się do 70 C na grzejnikach płytowych w 10 minut.
Np budynek 100 m2 kocioł 24 kW moc potrzebna na CO 5 kW ( 5 szt grzejników)
Regulusy rozgrzeją się w 2-3 minuty
Jakie zyski w te 7 minut .Przez resztę zimy temperatura stała

Posadzka betonowa z glazurą działa tak samo stabilizująco na temperaturę pomieszczenia bez rurek...

Stała temperatura przez cały sezon grzewczy to nie jest szczyt komfortu cieplnego...
W zależności od wilgotności powietrza, raz by mogło być komuś za ciepło, raz za zimno..

Wszystko można.. Ludzie latają w kosmos..
Duże przekroje rur , wydajna pompa cyrkulacyjna, moc kotła na maksa...
W jakim czasie w takiej instalacji rozgrzeją się regulusy?
Ale nie o to przecież chodzi...
Mówimy o normie a nie o tym co można...

Jesteś spec od podłogówki. Więc mi odpowiedz:
Pisze się powszechnie, że podłogówka grzeje poprzez promieniowanie cieplne przy minimalnej konwekcji...
Jak to z nią jest?