Inne podejście do samowystarczalności energetycznej w zakresie CO.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dom izolowany koczy się na 30kWh/m2 rocznie - 140 x 30 - 4200 - Przy ppci to 1000kWh nie 2000.
Kolejna sprawa to po co budować dom 30 jak można mieć 30 cm od gruntu odzysk ciepła z wentylacji i 10kWh/m2 rocznie - co przy kablach grzewczych da 1400kWh Jak np u j-j
Nie izolować domu tylko po to by zastosować pompę ciepła do CO?

[Barth3z]

Wracając do oryginalnej pompy,najmniejszej .Można by dostarczać te 75m3/h ale pompa własnym wentylatorem,przepuszczała by znacznie większą ilość powietrza-mieliła obniżając temperaturę z 18 do np.5oC.Tylko jeżeli COP przy niższej temp.będzie niższy od 2,7,to sensu to nie ma.

Znalazłem Ariston NUOS EVO:
COP 3,4 PRZY TEMPERATURZE POWIETRZA 20ºC
COP 2,6 PRZY TEMPERATURZE POWIETRZA 7ºC
Nominalny przepływ powietrza m3/h 100-200
Czas nagrzewania zbiornika 80L to 4,20h (Powietrze T=20ºC, doprowadzana woda T=15ºC, zbiornik T=55ºC)

nydar, dla domu o niskim zapotrzebowaniu na ciepło to może się udać

[jasiek71]

powiedzcie mi ile wszelakiego "śmiecia" i komplikacji trzeba wsadzić w budynek aby coś sobie udowodnić ...?

[Barth3z]

jasiek, ale że co ? nie rozumiem

chodzi o to, że nydar ma jakąś koncepcje na realizacje celu - maksymalny odzysk ciepła przy minimalnym wkładzie energii elektr.
Abstrahując od tego, że tak jak napisał gosciu01 czasami lepiej kupić gotowca, nydar może osiągnąć dla całego domu COP 2x wyższy niż najlepsze PC. I to jest ciekawe.

[nydar]

Przy powietrznych PC jest ten problem,że aby był przyzwoity COP,potrzeba dużo powietrza.Przy małych ilościach jakie może generować dom zimą COP jest porównywalny do prostego odbioru ciepła i ogniw peltiera.Koszt , trwałość i bezawaryjność nieporównywalna ze wskazaniem na drugie rozwiązanie.
Ni mniej ni więcej ale w warunkach naszego klimatu,tańsze PPC ,zimą nie są warte funta kłaków.Chyba że postawimy taką pompę wewnątrz domu jak piszą gdzie nie gdzie.Żarty takie z ludzi robią.
Jasiek .To nie śmiecie i komplikacja.Zakładam,że nadejdzie dzień kiedy znudzi się palenie w kominku,a na wiatraki i fotowoltaike puki co nie ma co liczyć.A jak by nie patrzył dzień w dzień wyrzutnią wylatuje zimową porą 20kWh a teraz to i 40-ci. Trochę boli.

[nydar]

TB.Abstrahując od tego że zużywam 15kWh/m2 i mam izolacji na posadzce 18cm,a rekuperatora p-p nie posiadam to nie lubię kabli a lubię pexy.I to na tyle w kwestii wyższości kabli nad wodną podłogówką.Interesuje mnie jedynie kwestia wykorzystania zużytego powietrza dla celów CO (najlepiej w 100%). Jeżeli masz coś do powiedzenia w tej kwestii to proszę.O izolacji i kablach proszę nie.

[gosciu01]

nydar,

z innej strony.
Jak zaczynałem projekt obecnie realizowanego domu to na początku napisałem sobie jak mantę.

1. Po pierwsze PRIMO:
Nie przekroczę założonego budżetu.
A że dom w pierwotnych założeniach był ok. 35 kWh/m2*ROK, to musiałem zdrowo pogłówkować, aby osiągnąć zbliżony do 15.

2. Po drugie PRIMO.
Wszystko będzie do bólu proste w wykonaniu i użytkowaniu.
Nawet yntelygencja domu tak jest zaplanowana, że się realizuje, ale można ją użytkować w sposób pstryk-pstryk.
Dlaczego?
Na stacji kosmicznej procesory są takie, że można je niemalże wyrzeźbić na kamieniu i są niezawodne.
Windowsa i najnowszych 4-rdzeniowych tam nie oświadczysz.

Jeśli Twoje zabawki będą dopełnieniem domu i Twoją zabawką, to i owszem.
Jeśli miałyby być prototypem i spełniać funkcje podstawowe, to dwa razy zastanowiłbym się.

Aczkolwiek temat ciekawy, postępowy.
Chętnie podyskutuję.

[gosciu01]

Znalazłem Ariston NUOS EVO:
COP 3,4 PRZY TEMPERATURZE POWIETRZA 20ºC
COP 2,6 PRZY TEMPERATURZE POWIETRZA 7ºC
Nominalny przepływ powietrza m3/h 100-200
Czas nagrzewania zbiornika 80L to 4,20h (Powietrze T=20ºC, doprowadzana woda T=15ºC, zbiornik T=55ºC)

nydar, dla domu o niskim zapotrzebowaniu na ciepło to może się udać

strzał w 10!

mała pompka,
działa w taniej taryfie - wpisuje się w taryfy ,
ciut za mały zasobnik i nie mają większego, ale nie opłaca się już kombinować, warto raz na jakiś czas dopłacić za te kilka kWh w drogiej taryfie, Większy zasobnik dałby możliwość częstszego grzania do mniejszych temperatur i osiągnięcia większego COP.
tania.
wpisuje się w przepływy i temperatury reku na wyrzutni.
A Jak będzie ( jakiej jest jakości ), cóż życie pokaże.

A najciekawsze w tym układzie jest, że na końcu wyrzucam niższą temperaturę od pobieranej

Minusem w założeniach nydara jest to, nie działa 24/24 tylko w taniej taryfie, ale w moich kalkulacjach to się bardziej opłaca.

[nydar]

Mam szkieletowca,więc z tej racji osiągnięcie 15kWh/m2 wydaje się bardziej dostępne.Wierzę w dwie rzeczy przy budowaniu domu.W prostotę a przez to niezawodność i dywersyfikację sposobów osiągnięcia celów.System wentylacyjny.Cóż może być bardziej prostego od wentylacji wyporowej w parterowym domu.Zimą może być pędzona wentylatorem ale od biedy i na grawitacji zadziała.W lecie wentylator lub okna.Co kto woli.Dom dobrze zaizolowany to i GWC da radę chłodzić w upalne dni.Ogrzewanie.Mogę kominkiem z płaszczem wodnym ,mogę prądem ,a w okresie przejściowym niskotemperaturowy solar wystarcza do naładowania bufora,że i na CO starcza i na CWU.Brak prądu .Nawet kilka dni .Dom nie zamarznie bo kominek ma opcję kaloryfera grawitacyjnego.Dopełnieniem tych już zrealizowanych systemów jest pomysł aby zużyte powietrze zaprząc do CO i CWU i nie będzie to system podstawowy.Bez niego dom funkcjonuje.Z nim będzie lepiej.To jedynie perspektywiczne rozwiązanie na wrodzone ludzkie lenistwo( w kominku trzeba palić,popiołu się pozbyć a prąd drogi). Uwierz.Wszystkie systemy realizują doskonale zadania realizowane przez komercyjne systemy,z tym że za ułamek ceny komercyjnych.Mają jedną wadę.Są częścią bryły budynku.Nie kupisz ich w sklepie.Natomiast niewątpliwą zaletą jest śmieszny koszt.

[gosciu01]

Reasumując.

potrzebujesz "coś", to coś to wymiennik, bądź mała PCi.
Obydwa urządzenia w wersji komercyjnej to tak ok. 4-7 tys. zł.
Jeśli zrobisz samodzielnie, może połowę tej kwoty.

Teraz bilans.
Potrzebujesz 2500 kWh.
Masz do dyspozycji 3200 kWh.

Ogólnie efektywnie jesteś w stanie odzyskać ( może ) ok. połowy z tego, powiedzmy - 1250 kWh.
1 kWh kupionej w tańszej taryfie to średnio 35 gr. x 1250 kWh = 437 zł.

To czy opłaca się robić w tym kierunku trzeba policzyć.
Dochodzi jeszcze czas zwrotu z inwestycji i ocena "żywotności" urządzenia.

Powyższy przykład obliczeń to tylko kierunek a nie żadna analiza!

Moim zdaniem najlepsza będzie tu mała PCi.
Da się tak poukładać instalację, że będzie sobie działać.

[Tomasz Brzęczkowski]

TB.Abstrahując od tego że zużywam 15kWh/m2 i mam izolacji na posadzce

Każdy ma co lubi - pompy ciepła do CO nadają się do domów nieizolowanych i słabo izolowanych - 15 kWh jest dzięki pompie nie izolacji domu!!! Byłoby mniej niż 15 kWh gdyby Pan dał dwa razy tyle ( 35cm ) styropianu w podłodze i nie robił pompy - to wszystko. A jeszcze mniej przy pompie ciepła w układzie bezpośrednim .

[imrahil]

Każdy ma co lubi - pompy ciepła do CO nadają się do domów nieizolowanych i słabo izolowanych - 15 kWh jest dzięki pompie nie izolacji domu!!! Byłoby mniej niż 15 kWh gdyby Pan dał dwa razy tyle ( 35cm ) styropianu w podłodze i nie robił pompy - to wszystko. A jeszcze mniej przy pompie ciepła w układzie bezpośrednim .

Z tego co wiem, to kolega nydar nie ma pompy ciepła.

Sam w swoim budowanym domu mam zgodnie z OZC najwięcej strat ciepła przez wentylację z rekuperatorem. Temat odzysku tego przez małą pompę ciepła wydaje mi się interesujący od pewnego czasu, ale jeszcze nie do końca wiem jak się za to zabrać, żeby nie narobić głupich błędów w instalacji. Tak żeby taka pompa poza sezonem grzewczym grzała CWU, w sezonie grzewczym CO.

[gosciu01]

To proste,

w pierwszej kolejności trzeba policzyć zasoby, w tym przypadku ile masz tej energii w powietrzu na wyrzutni.
O tyle jest łatwo, bo to właściwie stały strumień.
W przypadku nydara, te 75 m3 to trochę mało dla typowych fabrycznych PPCI, choć samej energii jest tam już sporo, tylko nie wiadomo skąd wziąć pozostałe 75-200 m3, aby dopełnić do potrzeb PPCi.
Jest jeszcze mała pompka znanej firmy na W, ale to już zupełnie nie opłacalna zabawa.

Później ładujesz do "pełna" fabryczny zasobnik do CWU, a resztę to dodatkowego zasobnika, przez jakiś elektrozawór/y z zaworem 4-drożnym.
Sygnał wyprowadzasz z PPCi na jakiś prosty sterownik, wręcz przekaźnik. A jeśli boisz się utraty gwarancji to pod izolację zasobnika CWU wkładasz jakiś termometr.

Jak zrobisz samodzielnie, to może się to opłacać - pod warunkiem, że będzie solidne na 10-15 lat.
Jak wszystko zamówisz to cena będzie taka, że stwierdzisz, że masz kilka lepszych sposobów na wydani tej kasy.

Pozostaje jeszcze policzyć, czy warto działać tylko w nocnej taryfie ( o ile taką wersję z ZE masz zamówioną ), czy w dwóch taryfach.

Generalnie jeśli to Twoje hobby i satysfakcja ( bezcenne ), to nic tylko zabierać się do roboty.
Jeśli nie, to oszczędności globalnie rzecz ujmując, są mniejsze niż wydałem dzisiaj na "słodycze" w markecie

[nydar]

Z tego co mi wiadomo to nie mam pompy ciepła.Jest w trakcie robienia.Dopiero tej jesieni będzie podłączona.
Założenia. temp.na anemostatach wywiewnych 22-24oC w ilości 1800m3/dobę i wilgotności +/- 40%.Zapotrzebowanie na wodę 300L/dobę.To są dane faktyczne które miały miejsce tej zimy.Zużyte powietrze niesie z sobą energię ok.26kWh.Średnia temp.na poddaszu-wyrzutni,to ok.18oC.Strych na pokrycie strat ciepła pobiera ze zużytego powietrza ok.2,5kWh/dobę. Do dyspozycji zostaje ok.23,5kWh.
Tym powietrzem z ładunkiem 23,5kWh najpierw zamierzam podgrzewać ZWU.Są dwie opcje.Pierwsza rozdzielić powietrze zużyte na łazienkowe ,gdzie jest 24 i więcej stopni i reszta domu.Druga nic nie rozdzielać,ale wtedy mam powietrze o temp.ok.18oC. Trzeba przetestować,który sposób będzie efektywniejszy.
Wydaje się że rozdzielenie będzie efektywniejsze.Ale rozważmy wariant pozornie mniej korzystny.
Pobieżny bilansik okresu zimowego.
300L x (18-5) x4200 /3600000 =4,5 kWh ( prosta wymiana powietrze-ZWU)
Pozostaje do dyspozycji ok.19 kWh, a więc 1800m3/dobę powietrza o temp.ok.16oC.
Średnie zużycie ciepła w sezonie grzewczym(160dni) 0,55kWh.
Dla testów zainstalowane będą ogniwa o mocy ok.400W dające ok.560Wenergii cieplnej.
Ogniwa zabiorą z powietrza ok.3,8kWh/dobę + 9,6kWh/dobę z sieci energetycznej,podgrzewając powrót CO 22oC do ok.25oC.A to są parametry wody wystarczające dla utrzymania odp.temp.przy zewnętrznej do -5oC na zewnątrz.
Tak więc kosztem 9,6kWh/dobę mam zapewnioną przez większą część sezonu grzewczego odpowiednią temp.CO i temp.ZWU wyższą od zasilającej o 13oC.
Koszt.
Głowica ,ogniwa i radiator ,to koszt ok 400-500PLN do tego zbiornik ze stali kwasoodpornej ok.1000PLN .
Zbiornik,teoretycznie niezniszczalny,niskotemperaturowy,więc kamień nie będzie się osadzał.
Ogniwa podobno (tak słyszałem) niezniszczalne,a nawet,gdyby kiedyś coś to 100-tu watowe to ok.20PLN.
Korzyści .
Zasilanie pralki,zmywarki ,spłuczek to 18oC a nie 5oC(oszczędność prądu dla tych urządzeń z wyjątkiem spłuczek)
Zasilanie CWU 18-ma a nie 5-oma stopniami,latem 22-ma a nie 8-ma.
Dom ogrzewany przez większą część sezonu grzewczego za 5PLN/dobę i to prądem.najdroższym nośnikiem.No bo kiedyś zapał do kominka się zmniejszy.

[gosciu01]

nydar,

wytłumacz mi jak wołu, bo nie do końca łapię.

1. Zamierzasz stosować powietrzną pompę ciepła ( tu: PPCi ), czy układy Peltera, czy jedno i drugie?
2. Co masz na myśli pisząc ZWU?
3. Skąd wziąłeś 26 kWh z 1800 m3 powietrza przy dT max 23C?

Mógłbyś wkleić jakiś schemacik, albo przynajmniej rozpisać w sposób:

A --> B --> C

[מרכבה]

Z tego co mi wiadomo to nie mam pompy ciepła.Jest w trakcie robienia.Dopiero tej jesieni będzie podłączona.

To pewnie będzie pompa ciepła dostosowana do warunków.
Inaczej tego nie widzę, ponieważ niech by najmniejsza pompa aristona zjada bodaj 120 m^3 powietrza.
I najlepiej powietrza o temperaturze te +5 st ... ale to jest pompa ze zbiornikiem 80 do 120 dm^3 c.d.n.

[nydar]

Traktuję problem trochę inaczej.Wartością dodaną jest zasilanie domu świeżym powietrzem o temp.+/- 18oC bez względu na temp. zewnętrzną.Zbudowane,przetestowane,działa.Powst aje powietrze zużyte,zanieczyszczone parą wodną,CO2 i połową tablicy Mendelejewa.W moim przypadku jest to zawsze 1800m3/dobę o temp.minim.+22oC i wilgotności +/-40%. Stały strumień energii.1800m3/dobę x1,2 x 22 x 1005 /3600000=13,3kWh
Para wodna -energia z tytułu skraplania.1800 x 1,2 x 7 x 2500 /3600000=10,5kWh .Do tego energia ze schłodzenia pary wodnej i współczynnik ,,V" wynikający,że u mnie często jest więcej niż 22oC.Te 26kWh to potencjał jaki tkwi w powietrzu przepuszczanym przez dom w ilości 75m3/h dla tego sprzętu który tam jest i trzech ludzi.Przepuszczanie większej ilości powietrza w sensie energetycznym nic nie zmieni.Przepuszczanie mniejszej ilości również.Zmieni się jedynie jakość powietrza.
Prosta wymiana energii to pokrycie strat przez dach-400kWh/sezon grzewczy + letnie schładzanie ? kWh.ZWU -1620kWh/rok(zimna woda użytkowa).CO-600kWh/sezon grzewczy(ogniwa Peltiera).
Może ten system nie powinien nazywać się powietrzna PC bo większość odzyskanej energii z powietrza to prosta wymiana,ale faktem jest że jestem w stanie odzyskać 2620 kWh dla potrzeb pokrycia strat ciepła,ZWU czy CO.Jeżeli potraktujemy że pokrycie strat przez dach to nadużycie,to i tak zostanie ZWU i CO .Te 2620kWh to dodatkowa energia odzyskana gdyby był np.rekuperator p-p o przyzwoitych odzyskach.
Reasumując. Z rekuperatorem p-p mam stan X a z tym systemem X+ 2620( plus to co ze schłodzenia latem)

[מרכבה]

To dla tego musisz zrobić reku wyporowy niskiego sprężu

[nydar]

A gdzieś ty był jak cię nie było ?Pewnie łajdaczyłeś się na wietnamskiej plaży.
Nie potrafię w laptopie narysować bo tępy jestem.Z opisem wspiąłem się na wyżyny.Albo zrozumiecie ideę albo się pochlastam.

[Barth3z]

[...]
Ogniwa podobno (tak słyszałem) niezniszczalne,a nawet,gdyby kiedyś coś to 100-tu watowe to ok.20PLN.

Ogniwa może i tak, ale zasilanie ich to już nie takie tanie i nie tak bezawaryjne...