Jak obliczyć zmniejszenie ucieczki ciepła przez dodanie trzeciej szyby?

[jackaplan]

Witam serdecznie.

Posiadam w mieszkaniu okna PCV z wkładami okiennymi u=1,1W/(m2K)
Na okres grzewczy, chcę dodać od wewnątrz pomieszczenia trzecią szybę w postaci pleksi ekstrudowanego o grubości 3 mm.

Dla uproszczenia przyjmijmy, że powierzchnia szyb to 1m2 i pomijamy ucieczkę ciepła przez ramy okienne.

Link do zdjęcia z opisem wkładu okiennego: http://goo.gl/CsgYXQ

Trzecia szyba będzie umieszczona w odległości 18mm od w/w wkładu okiennego (grubość ramy) i uszczelniona. Innymi słowy utworzy się dodatkowa poduszka powietrzna o grubości 18mm.

Temperaturę w pomieszczeniu utrzymuję na poziomie około 22 stopni Celsjusza.

Chciałbym móc obliczyć (dla temperatury zewnętrznej 0 stopni Celsjusza) ucieczkę ciepła w obu przypadkach tzn:
- tak jak jest aktualnie, czyli sam wkład dwuszybowy,
- po dodaniu trzeciej szyby jak powyżej.

Jak to obliczyć lub gdzie znaleźć wzory, itp.?

Z góry dziękuję za wskazówki.
Pozdrawiam!

[finlandia]

Przyznaję, że pobieżnie przeczytałem Twój post, bo dla mnie takie działanie mija się z sensem.
Rozumiem że chcesz zaspokoić ciekawość.
Załóżmy, że Twoje obecne okno 1x1metr ma przenikalność Uw 1,5. Jeśli kupiłbyś na prawdę ciepłe okno trzybowe(Ug0,5), z Uw. w okolicy 0,9 (to nie najwyższy ale dobry wynik), to wg kalkulatora :http://www.uvalue.ms.pl/
oszczędzisz 72kWh w ciągu roku, co przekłada się na 10-20zł oszczędności rocznie w zależności od cen nośnika energii.
Czy to jest dla Ciebie warte inwestycji w nowe, dobre okno?

To teraz policz, ile możesz zyskać zakladając tą płytę z pleksi (inna sprawa, że nie wiem jak skutecznie i dobrze chcesz to wykonać?) ?

[nikt ważny]

czego to ludzie nie wymyślą

[jackaplan]

Sens kombinowania jest ponieważ budynek ma 57 mieszkań, a rozliczany jest za pomocą podzielników. Jest to tym bardziej istotne, że w ostatnich 3 latach obserwuję, że sukcesywnie i znacząco zwiększył się procentowy udział mojego mieszkania w ogólnym koszcie ogrzewania budynku, co przełożyło się na znaczne większe opłat za ogrzewanie mojego mieszkania, przy mniej więcej podobnych zużyciach co w poprzednim roku (analizując rozliczenie).

Uwzględniłem oczywiście poprawkę na zwiększony koszt GJ i opłat stałych dostawcy energii. Dlatego oszczędności wyliczone wskazanym kalkulatorem (za którego link dziękuję) są moim zdaniem nie doszacowane.

Pleksi na całe okno 3,5m2 (powierzchnia szyb), to koszt zaledwie 290 zł (według otrzymanej oferty).

Dlatego pytam o wzory pozwalające policzyć Ug tak wzbogaconego wkładu okiennego. Wskazany kalkulator nie daje takiej możliwości, pozwala jedynie szacować przyjmując podane w nim na stałe Ug.

Tutaj: http://www.jednostek-miary.info/prze...hp?typ=energii
ustaliłem, że 1GJ to 277,7kWh, a to pozwoliło mi ustalić stawkę za 1kWh (w tym koszty stałe dostawcy), która wynosi 0,336zł/kWh

Licząc więc kalkulatorem dla Uw=1,5 vs Uw=0.9 dla 3,5m2 (przyjmuję tylko powierzchnię szyb) zysk roczny wychodzi na poziomie około 85 zł, czyli zwrot inwestycji "pi razy oko" po 3-4 latach.

Ramy i skrzydła okienne oczywiście zostają stare (PCV) więc obliczenia są tylko orientacyjne.

[firewall]

Zwiększenie udziału % wynika z tego że masz dookoła typowych przedstawicieli naszego kraju. Wyłączają ogrzewanie w nadzieji na to że sąsiedzi ich ogrzeją. Wygrywa ten który wytrzymuje niższą temperaturę w mieszkaniu.Ta pleksi nie spowoduje że mniej będziesz płacił.
U mojej mamy w mieszkaniu poniżej gość całą zimę ma otwarte na oścież drzwi na klatkę schodową bo ma wyłączone grzejniki i łapie ciepło z klatki schodowej.

[jackaplan]

Tak jestem tego świadomy (sąsiedzi, budynek wielorodzinny - takie życie) i dlatego muszę reagować. Mam więc dwa wyjścia:
1. tak jak oni zmniejszać temperaturę w mieszkaniu,
2. dozbroić okna o 3-cią szybę.
Wybieram oczywiście to drugie. Na razie na próbę zrobię jeden pokój i zobaczę wyniki za rok

Niemniej jednak nadal moje wytłuszczone pytanie w poprzednim poście pozostaje bez odpowiedzi.

[finlandia]

Firewall - świetne podsumowanie. I chyba niestety prawdziwe..
Idąc tym tropem, można by się pokusić o tezę, że docieplenie ścian dzielących mieszkania mogłoby dać lepszy efekt..

Jackaplan.
Kombinuj, tego nikt Ci nie zabroni. Ale jak już pytasz to czuję się "w obowiązku" powiedzieć co myślę:
- kalkulatory tego typu co okazalem ze względów komercyjnych raczej są przeszacowane (dobrze jeśli uwzględniają tylko szacowany wzrost cen energii). Ten uważam za przyjazny użytkownikowi i jeśli ja sam nie potrafię policzyć tego na piechotę, to nie mam śmiałości zarzucać autorom że sie mylą.

- wzory na obliczenie U pakietów szybowych to może byś i znalazł, ale problem jest chyba w tym że plexi nie jest powszechnie stosowana w tej produkcji i nikt nawet nie przyjmuje takich opcji. Spotyka się wielokomorowe plexi na dachach ogrodów zimowych, ale jeśli dobrze pamiętam współ. U mają bardziej niż mierny. Z tego tytułu nikt nie myśli o ich stosowaniu w zwykłych szybach(gdybym się mylił, to w obecnej pogoni za lepszym U, ceną i wagą już dawno byłyby rozpowszechnione).

- nie wyobrażam sobie skutecznej realizacji Twojego projektu. Jak to zrobisz? Przykleisz do okna na silikon? Pomyśl, że oryginalny pakiet zespolony klejony jest na ramce i zespajany dwoma rodzajami mas po to by to trwale uszczelnić i zabezpieczyć przed ucieczką gazu. Nie zapomnij doszczelnić narożników listew, bo z moich obserwacji wynika, że niektóre się kurczą i nimi właśnie dmucha wychładzając mieszkanie. Największy zysk pakietu szybowego wynika z zastosowania szyby z napyloną powłoką nieskoemisyjną. Gaz przy tym już wiele nie znaczy, ale też jest. Weź pod uwagę, że dwie szyby zespolone mają U 2,9. Jak dołozymy wspomnianą powłokę, to zejdziemy na U 1,3 a jak jeszcze znajdzie się tam argon to uzyskasz 1,1. Ile osiągniesz wkładając niewiadomych właściwości pleksę?

- rozumiem że zamazanie widoku za oknem i uczynienie go niewyraźnym Ci nie przeszkadza.
Powodzenia.

[nikt ważny]

i przede wszystkim będzie Ci się w tej pierwszej "komorze" wykraplać para wodna
Jak wspomniałem, czego to ludzie nie wymyślą
Ale kto Ci broni, eksperymentuj, zniszcz do końca jeszcze sprawne (chyba) okno

[jackaplan]

Nie mam zamiaru naruszać wkładu okiennego, co opisałem już w pierwszym poście.
Skropliny - gdyby problem wystąpił można do środka wsypać nieco żelu pochłaniającego wilgoć - pleksi będzie demontowane poza okresem grzewczym.
Problem pogorszonej widoczności - nie ma znaczenia.

Podałem dokładnie jakie wkłady mam, a oczekuję jedynie wskazania wzorów na obliczanie tak zmodernizowanego wkładu, czy w ogóle wkładów okiennych. Współczynnik przenikalności pleksi znam - powietrza także.

[homecactus]

trzeba sobie zdać sprawę, że to nie plexi czy szyba stanowi przegrodę termiczną, ale gaz który jest pomiędzy szybami.
Jeżeli pomiędzy szybą a plexi będziesz miał powietrze, to izolacyjność twojego okna zwiększy się bardzo minimalnie, o ile w ogóle.

pzdr

[finlandia]

No właśnie wyżej napisałem że to nie gaz, a powłoka poprawia bardziej izolacyjność.
Szyba 4/16/4 - Uw 2,9.
Szyba 4/16/4 z termoflotem (powłoką) - 1,3
4/16/4 termoflot + gaz - 1,1.

Jacku, wzorów nie znam, kalkulatorów też nie. Uważam że w swoich planach nie bierzesz pod uwagę poważnego błędu wykonawczego przez co całość skazana jest na niepowodzenie. Ale ja jestem w takich sprawach pesymistą, więc zostawię miejsce dla tych, co dodadzą Ci otuchy.

[IVO333]

Zabieg nonsensowny. Pomijam dokładność "zespolenia" tej plexi ze skrzydłem i brak argonu w dodatkowej komorze . Przykład pakietów ; 4/16/4 , jedna powłoka termo, argon U=1,1, standardowo. 4/18/4/18/4 , argon, 2 powłoki termo U= 0,5, jest dobrze. Taki sam pakiet, z argonem ale z jedną powłoką termo U=0,9.
Jeżeli hermetycznie zespolona 3 szyba, z argonem w zespoleniu poprawia U pakietu o 0,2 to o ile poprawi je takie rękodzieło?

[pchelek]

bez liczenia podam ci ze zyskasz nie wiecej jak 5% - natomiast masz gwarantowane roszenie wilgoci i zaden zel ci tej wilgoci nie usunie
argon poprawia o 0,2 - ta "szyba" da nie weicej jak 0,05

[jackaplan]

trzeba sobie zdać sprawę, że to nie plexi czy szyba stanowi przegrodę termiczną, ale gaz który jest pomiędzy szybami.

Dlatego w pierwszym poście podałem ile ta poduszka powietrzna będzie miała grubości oraz że wykorzystać chcę pleksi zamiast szkła, co także jest istotne.

Jeżeli pomiędzy szybą a plexi będziesz miał powietrze, to izolacyjność twojego okna zwiększy się bardzo minimalnie, o ile w ogóle.

... to o ile poprawi je takie rękodzieło?

Po raz kolejny napiszę więc, że właśnie to chcę ustalić i dlatego poszukuję wzorów jak to obliczyć.

... natomiast masz gwarantowane roszenie wilgoci i zaden zel ci tej wilgoci nie usunie

W tym względzie akurat mam spore doświadczenie i nie spodziewam się problemów.

[nikt ważny]

Może po prostu zrób eksperyment, dodaj pleksę, którą jak mówisz będziesz na lato zdejmował i zobacz czy zimą w pokoju będziesz odczuwał wyższy komfart, skoro żadne z przytoczonych argumentów do Ciebie nie przemawiają
Skoro porównanie pakietu dwu i trzyszybowego, wykonanego zgodnie ze sztuką nie przemawia
O problemach wykonawczych, zwłaszcza zdejmowania i ponownego zakładania pleksi nie wspominam, uważasz, że sie uda, ja sądzę inaczej. Szczelności nie uzyskasz po pierwszym demontażu

[xmsg]

Można przyjąć, że 2cm powietrza oddzielone plexą da dodatkowe U=4 (R1=0,25).
Okno (pakiet) U=1,1 (R2=0,91), czyli w sumie wyjdzie U=0,86 (R=R1+R2=1,16)

Zamiast plexi proponuję poliwęglan komorowy.
Przy 2cm poliwęglanu mamy dodatkowe U=2 (R=0,5),
co daje izolacyjność sumaryczną na poziomie U=0,6 (R=1,66)

Obliczenia powinny być wykonane dla średniej wartości U okna (niestety nie znam).
Te powyższe są wykonane tylko na samym pakiecie szybowym.

Pozdrawiam
GREGOR

[jackaplan]

Może po prostu zrób eksperyment, dodaj pleksę, którą jak mówisz będziesz na lato zdejmował i zobacz czy zimą w pokoju będziesz odczuwał wyższy komfart, ...

... pisałem już o tym wcześniej:

Na razie na próbę zrobię jeden pokój i zobaczę wyniki za rok

... skoro żadne z przytoczonych argumentów do Ciebie nie przemawiają

Niczego więcej nie oczekuję jak podania wzorów lub wskazania gdzie je można znaleźć, bym mógł poprzedzić eksperyment obliczeniami i zadecydować. Jeżeli więc możesz je wskazać, to będę wdzięczny. Jeżeli nie, to niepotrzebnie tracisz czas.

@ GREGOR
Poliwenglan komorowy niestety znacząco pogorszy widoczność.
Co do reszty Twoich informacji przeanalizuję je wieczorem.

[nikt ważny]

OK, milknę w takim razie