Sondy pionowe - wypełnienie odwiertów

[putek]

Tak na zdrowy rozum - wypełnienie samoistne odwiertu będzie wymagało materiału, którego zabraknie w innym miejscu. Zresztą nie jesteś też w stanie stwierdzić, czy to się zrobiło poprawnie.

Jedyne co mogę Ci polecić, to żebyś nie słuchał tekstów typu: "Panie, ale przecie tak się robi. Panie, przecie wszyscy tak robią". Niestety będziesz to słyszał prawie zawsze. Podzwoń trochę po wiertnikach i porozmawiaj rzeczowo, wykorzystując m.in. to co tu jest pisane. Po kilku rozmowach zaczniesz wyciągać wnioski.

[putek]

oberwatorPC - Ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czemu?

Jeżeli możesz, to wyjaśnij mi od razu pojecie tej biodegradacji polimeru, bo o tym czytałeś. Na czym ona dokładnie polega. Polimer znika całkowicie po 48h? Czy przedrostek "bio" ma tu jakieś znaczenie?

Zdanie o polimerze napisałem na podstawie tego, co widziałem przy wykonywaniu odwiertów na moje działce. Nie wnikam w szczegóły (teoretyczne) działania tych środków, bo ta wiedza jest mi zbędna. Od tego są wietnicy. PC są jedną (wąską) gałęzią tego czym się zajmuję. A problem dotyczy bardziej tego czy, jak i po jakim czasie ten otwór się zasklepi samoistnie, a nie tego co się stanie z polimerem.

I to wszystko są nasze przemyślenia. Nie napisałem tutaj nigdzie, że to jest jedyna słuszna prawda, że wiem, że tak będzie na 100%. Jeżeli wejdzie tu wiertnik z doświadczeniem, to pewnie rozwieje wszystkie nasze wątpliwości.

edit: a jeszcze Ci powiem, co mi powiedzieli moi wiertnicy nt polimeru, uprzedzając mój doskonały pomysł, że wannę z płuczką po prostu zasypię piachem, bez wywożenia urobku wyklejonego tym kisielem z dna. "Będziesz Pan w tym miejscu latami chodził jak po ruchomych piaskach czy bagnach" Czyli chyba po 48h on nie znika, tylko staje się neutralny dla środowiska.

Po tygodniu czasu jak to stało, porządna szambiara nie była w stanie tego w żaden sposób wyciągnąć. Dopiero koparka i wywrotka i tak udało się tego pozbyć.

[Wekto]

Tak na zdrowy rozum - wypełnienie samoistne odwiertu będzie wymagało materiału, którego zabraknie w innym miejscu. Zresztą nie jesteś też w stanie stwierdzić, czy to się zrobiło poprawnie.

Jedyne co mogę Ci polecić, to żebyś nie słuchał tekstów typu: "Panie, ale przecie tak się robi. Panie, przecie wszyscy tak robią". Niestety będziesz to słyszał prawie zawsze. Podzwoń trochę po wiertnikach i porozmawiaj rzeczowo, wykorzystując m.in. to co tu jest pisane. Po kilku rozmowach zaczniesz wyciągać wnioski.

Putek, jeszcze raz dzięki. O samowypełnieniu zapominam. Ale czy w takim razie logiczne jest myślenie, że materiał wypełniający ma mieć dobre parametry przewodnictwa cieplnego. Dobre ma woda. Woda jest w odwiercie praktycznie na całej długości. Więc aby przeciwdziałać samowypełnieniu się odwiertu (materiałem z innego miejsca co jest niepożądane) i ustabilizować sondę zasypujemy ją żwirem. Przewodnictwo załatwia nam woda a stabilność gruntu i sondy zapewnia nam żwir o odpowiednio niskiej frakcji (aby nie uszkodzić sondy).

Nie wzbraniam się oczywiście przed specjalistycznymi mieszankami. Tylko jeśli te mieszanki dają może to co dać może inny, tańszy materiał w konkretnych, moich warunkach geologicznych to może zastosowanie ich jest niepotrzebne.

"Tak się nie robi" słyszę prawie codziennie .

[oberwatorPC]

nie wiem nie robię odwiertów ale tutaj jest opis: Guamol(Modigum) jest polimerem organicznym w proszku bazującym na żywicach naturalnych. Produkt charakteryzuje się wysoką jakością oraz efektywnością w płuczkach wodnodyspersyjnych. Stosowany jest do sporządzania samorozkładalnych płynów wiertniczych. Roztwór Guamolu cechuje wysoka lepkość i odporność na działanie soli Na+, K+, Ca++ i Mg++ lecz pod wpływem bakterii szybko ulega rozkładowi (degradacji) podobnie jak inne żywice naturalne. Wyróżnia się natomiast wydajnością - przy tych samych koncentracja produktu jak w przypadku tradycyjnych żywic stosowanych w wiertnictwie otrzymujemy wyższe wyniki pomiarów lepkości. W zależności od temperatury, proces rozkładu rozpoczyna się już po 48-72 godzinach od czasu sporządzenia płuczki.

[putek]

Od strony przepływu ciepła to rozwiązanie wydaje się ok. Ale możliwe, ze są inne aspekty, o których nie wiemy. Przy poszukiwaniu wiertnika, kontaktach z firmą Aspol-FV i rozmowach z osobami, które w tym siedzą, wyrobiło mi się zdanie, że żwir to rozwiązanie od razu przeze mnie odrzucane. I tak też kończyłem pierwsze 8 rozmów z wiertnikami, który od razu walili, że wypełnią mi odwiert żwirem, bez wiedzy jaki mamy grunt do wiercenia. Temat żwir + woda był poruszany i było to jakby rozwiązanie akceptowalne. Ale ja żwiru nie chciałem kategorycznie. Chociaż mój wiertnik tłumaczył mi, że to wszystko zależy od tego, co zastaniemy w odwiertach. Ale jest druga strona medalu. Po prostu ze względu na cenę, mnóstwo odwiertów jest tym żwirem wypełniane i te odwierty (jakoś) działają. Tak też powiedzieli mi operatorzy wiertnicy, że oni jak wiercą, jeszcze nigdy u prywatnej osoby nie wypełniali odwiertów materiałem typu ThermoCem, Hekotherm (firma ma kilka ekip wiercących). Nikt nie chce za to płacić, niestety nie małych pieniędzy. Pewnie nie jest to rozwiązanie obligatoryjne. Raz zapewne należy tego użyć, drugi raz można wypełnić otwór tańszym sposobem.

A jakie jest kryterium wyboru przez 99% inwestorów w naszym kraju? Cena 100%. Masz oferty na odwiert po 70, 80, 100 i 125 PLN za metr bieżący. Prawie każdy wywierci sobie za 70 PLN nie wnikając specjalnie w szczegóły. Przecież cała reszta po prostu chciała mnie okraść. I takie mamy podejście. Rynek wymaga takich gównianych robót, to mamy ich od zatrzęsienia.

[Pyxis]

Co za bzdura....100 metrowy odwiert pod pompę ciepła ma jakieś 1,8m3 pojemności i tyle gruntu z niego wywalimy. Jest on odsunięty od domu. Widzę, jak cały dom wpada do tego odwiertu i nawet czubek z niego nie wystaje...

Niestety nie rozumiesz ani troszke mechanizmow takiej katastrofy geologicznej.

[clarnet]

[B].......Dobre ma woda. Woda jest w odwiercie praktycznie na całej długości. Więc aby przeciwdziałać samowypełnieniu się odwiertu (materiałem z innego miejsca co jest niepożądane) i ustabilizować sondę zasypujemy ją żwirem. Przewodnictwo załatwia nam woda a stabilność gruntu i sondy zapewnia nam żwir o odpowiednio niskiej frakcji (aby nie uszkodzić sondy)......

A'propos wody
Wypełnienie ma spełniać 3 funkcje.
1. uszczelnić warstwy na długości odwiertu
2. zabezpieczyć mechanicznie sondę
3. zwiększyć wydajność z odwiertu
Pomijając dwie pierwsze bardzo ważne (można długo dyskutować), to woda ma współczynnik przewodzenia ciepła 0,6 porównywalny z suchym piaskiem czy gliną.
Natomiast wypełnienie mieszankami thermocementu podnosi ten współczynnik do 2, zbliżony do rodzimego gruntu/górotworu
Producenci chwalą się o różnicy temp. 2,5K na glikolu
Tak więc woda + żwir .....
Niestety, jak napisał putek, cena czyni cuda, a tych którzy wypełniają można liczyć na palcach. (i pompy działają)
Problemem jest nie tylko cena samego wypełnienia (koszt materiału), ale i sprzęt. Zatłoczenie mieszanki na dno otworu wymaga odpowiedniej pompy i mieszalnika. Jak ktoś nie ma pompy to nie zatłoczy, choćby i klient zapłacił. Więc na pytanie czy wypełniać? - odpowiedź będzie jedna.

PS
Nie zajmuję się wierceniami.

[putek]

Pyxis - to była ironia, jako delikatny protest przeciw takiej odpowiedzi na zapytanie autora wątku...

Jeżeli dobrze doczytałem, to tam wiercono do wód geotermalnych a to drobna różnica.

[putek]

clarnet - nie wiem czy Cię bardzo zaskoczę, ale wypełniałem swój odwiert agregatem tynkarskim. Warunek był jeden. Nie ma to być jakieś byle co z demobilu, tylko mocna, nowa maszyna. Spełnił swoje zadanie w 100%. Wiertnik powiedział mi, żebym nie wierzył w bajki, że do odwiertów służy tylko specjalistyczna maszyna, bo jej budowa jest prawie identyczna jak agregatu. Fakt - pierwsze wypełnienie kosztowało mnie mnóstwo stresu, czy agregat da radę wypchać ten słup cementu do góry, ale poradził sobie bez zająknięcia.

[oberwatorPC]

Jak wejdą przepisy odnośnie odwiertów takie jak są obecnie w Niemczech to skończą się tanie odwierty i firmy które mają teraz po 5 wiertnic będą płakać.
Sama utylizacja płuczki to będzie spory koszt a jest obowiązkowa.

[putek]

Ale ona miała być biodegradowalna.

[wihajster]

Sama utylizacja płuczki to będzie spory koszt a jest obowiązkowa.

Prawie apokalipsa - takie wizje przedstawiasz. Wielkie koszty powiadasz? Po jakimś czasie będzie to kosztować tyle co "utylizacja" goowienek z przenośnych TOI-TOI.
A jeszcze jeden aspekt: weź poprawkę o jakim kraju mówimy - o tym padole nad Wisłą. Pewnie najczęściej wybieraną opcją utylizacji będzie "papierowa" - byle był kwit.
Tyle w temacie ode mnie....

[wihajster]

wypełnienie mieszankami thermocementu podnosi ten współczynnik do 2, zbliżony do rodzimego gruntu/górotworu
Producenci chwalą się o różnicy temp. 2,5K na glikolu

Ściema i manipulacja!
A Ty Panie Adrianie to powtarzasz na forum.....
Nie masz doświadczeń praktycznych w tym temacie, jak sam piszesz, a wypowiadasz się jakie to cudowne specyfiki są...

Myślałem że wiesz, że prawie zawsze można sztucznie stworzyć takie warunki, aby udowodnić to co "należy" udowodnić.

Zastanów się!!!
Mówisz że piach i woda ma takie złe parametry przewodzenia ciepła. Dlatego trzeba wypełniać drogim specyfikiem "o współczynniku 2".
No dobra, przewodzenie ciepła między rurami a ścianą odwiertu będzie "2"
Ale co z tego, skoro dalej i tak jest tylko piach i woda? Skąd przenika energia? Tworzy się w termocementach dzięki jakiejś bliżej nie określonej reakcji?

Radzę nie cytować bezmyślnie reklamowych kart katalogowych, to sławy nie przynosi, czasami wręcz odwrotnie.

[Pyxis]

No dobra, przewodzenie ciepła między rurami a ścianą odwiertu będzie "2"
Ale co z tego, skoro dalej i tak jest tylko piach i woda? Skąd przenika energia? Tworzy się w termocementach dzięki jakiejś bliżej nie określonej reakcji?

Sie troszke z Toba Wihi nie zgodze, bo to tak jak bys podwazal zasade dzialania wszelkiego rodzaju radiatorow i innych tego rodzaju wymiennikow ciepla. Tutaj wlasnie moze grac role taki "efekt radiatora" intensyfikujacy wymiane energii z gruntem rodzimym poprzez zwiekszenie powierzchni tej wymiany.

To sie przeklada nie na ilosc zgromadzonej energii, a jedynie na moc mozliwoa do uzyskania z mb odwiertu.

[wihajster]

Oczywiście, masz rację. Biorę to pod uwagę.
Ale oczami wyobraźni już widzę te "badania producenta" z presją na wyniki...
To mnie tylko śmieszy.
Tak jak czytam foldery reklamowe - jakie cudowne parametry urządzeń i jakie będą oszczędności, jak to się Tobie, Kowalski, niesamowicie opłaci! A w rezultacie wychodzi, jak zwykle wychodzi.

[clarnet]

Wskoczyłeś na mnie Wihajster ot tak.
Czyżby sprawdziło się porzekadło uderz w stół?
W zasadzie tylko na forum krytykujesz. A to inni producenci mają pompy nie takie, a to inverter jest do bani, a to sterowanie nie takie, zbiorniki jakaś kicha, wszystko inne, nie Twoje, jest do d… Teraz wypełnienia też są be?
Widzę, że masz kompleks przejawiający się głęboką potrzebą krytyki i atakowania tego co robią i oferują inni, a czego ty nie robisz, bo nie możesz, nie chcesz lub nie potrafisz.
Ale choćbyś i skichał się na forum z tą swoją wielką praktyką i dobrymi radami, nie zmieni to faktu, że płuczka wiertnicza jest odpadem, a odwierty należy wypełniać.

[Pyxis]

Uzycie profesjonalnego wypelnienia poprzez zwiekszenie mocy maksymalnej z mb odwiertu pozwoli DZ pracowac na nieco nizszej dT i to beda jakies tam oszczednosci, ale raczej sladowe niz kolosalne.
Kluczowa sprawa jest pewnie prawidlowe wykonanie wypelnienia - niezaleznie od jego rodzaju.

Nie dziwi mnie tez generowanie przez producenta zapotrzebowania na dany produkt - to praktycznie zawsze sa sztuczne operacje marketingowe.

[wihajster]

(...)

Możesz argumentować sobie moją "krytykę" jak tylko zechcesz, Twoja sprawa.
Mnie tylko denerwuje jak piszesz że wszystko trzeba robić środkami z górnej półki, wynika z Twoich wypowiedzi że jeśli użyje się tańszych opcji to nie będzie działać albo przynajmniej będzie działać bardzo źle. Albo się zepsuje po x latach.

Nie "krytykuję" Twoich słów bez podstawy, byłem przy wielu instalacjach wykonanych przez wiele firm, z odwiertami wykonanymi przez różne firmy i z różnymi wypełnieniami. I za cholerę nie widzę tych "Twoich współczynników" termocementów w działaniu, różnice są niewielkie i pewnie najczęściej spowodowane są budową geologiczną, różnym doborem długości itp.

Ty krytykujesz odwierty za 60zł/m ale zastanów się jaki ekonomiczny sens dla użytkownika ma dopłacanie do super-hiper high-end odwiertów wypełnionych super mieszanką w cenie np. 100zł/m? Kiedy np. potrzebuje 300m odwiertów?
Łatwo policzyć: 18000zł kontra 30000zł.
Różnica 12000zł - kiedy się ten ekstra wydatek zrekompensuje? Albo raczej w jaki sposób się zrekompensuje, bo ekonomicznie nigdy (może inwestor będzie miał zdrowszy sen).

Spójrz czasami oczami klienta, nie tylko swoimi oczami najlepszego fachowca od ogrzewnictwa.

PS.

a odwierty należy wypełniać.

A przypomnij mi gdzie napisałem że nie wypełniać????

[clarnet]

@wihajster
z mojego postu wynika to co wynika. Na szczęście większość osób potrafi czytać ze zrozumieniem.
Nikogo nie atakuje, nie krytykuje, nie drwię, nie piszę o splendorze, bezmyślności, braku praktyki, ściemie, manipulacji itp.
Nie pisałem też o żadnych odwiertach za 60 czy 100 zł, gorszych lub lepszych. Napisałem też jasno, że nie wykonuję odwiertów. Jest mi obojętne, czym sobie klient go wypełni i ile za to zapłaci.
Zaznaczyłem tylko, że rozwiązanie oparte na argumentacji typu: "skoro mam odwiert w wodzie więc bardzo dobrą przewodność, a zasypanie żwirem jest ok. więc mam wszystko bardzo dobrze" - nie jest rozwiązaniem dobrym z punktu widzenia PC i DZ (są lepsze). A z punktu widzenia izolacji warstw wodonośnych może się okazać w ogóle nie do przyjęcia.
Natomiast to co wynika z Twoich wypowiedzi na tym forum świadczy o Tobie aż nadto.