Wybór zaworu mieszającego do CO i CWU...

[asterixx]

Witam,
poradźcie proszę, bo nie wiem jak będzie lepiej.
Potrzebuję zamontować zawory mieszające 3-drogowe - jeden dla CO i drugi dla DWU.
Hydraulik proponuje zamontować zawór np. ESBE VTA322 1". Samoregulujący termostatycznie zawór.
http://allegro.pl/termostatyczny-zaw...218333809.html
Nie znam się na zaworach, ale .... widzę, że współczynnik kvs wynosi 1,6, to niezbyt wiele.

Znalazłem zawór ZAWÓR MIESZAJĄCY 3 DROGOWY 1'' Cal Herz q4 np. http://allegro.pl/zawor-mieszajacy-3...812302664.html
Jego współczynnik jest znacznie wyższy i wynosi kvs=10.
Ale to sam zawór, bez siłownika czy głowicy. Czy do takiego zaworu są jakieś głowice sterujące ? Które ustabilizują temperaturę na wylocie ?

Jak rozumiem, czym mniejszy współczynnik kvs, tym większe opory stawia zawór w układzie. System CO (podłogówkę) napędza pompka 32-80. Wprowadzenie zaworu o kvs 1,5 chyba znacznie ograniczy przepływ w układzie, a tego bym nie chciał.
W przypadku CWU obawiam się nieco, że zawór ESBE doprowadzi do wahań ciśnienia w instalacji i w przypadku pryszniców, gdy dwie osoby chcą się wykapać może powodować dyskomfort spowodowany spadkiem wydajności na obwodzie z zaworem.
Podobne obawy mam w stosunku do CO, spadek ciśnienia, to większa moc na pompie i większe szumy z układu.

Jak zrobić, aby było dobrze ? I czy w ogóle moje obawy są słuszne ?

[Mareks77]

KVS jest współczynnikiem przepływu zaworu. Podłogówki mają małe przepływy i jedna petla ogrzewania podłogowego ma przepływy regulowane rotametrami na poziomie 1,6 - 2,5 l / min.
Współczynniki zaworów są natomiast podawane w m3/h a więc w stosunku do podłogówki bardzo duże.
Rozpatrując więc całość ogrzewania należy zsumować ilość petli oraz ich przepływy i przeliczyć jednostki tak aby wyszedł namminimalny współczynnik ksw jaki może być tu zastosowany.
Reasumując mając instalację w domu składającą się z 10 pętli ogrzewania podłogowego otrzymujemy przepływy na poziomie 3l/min x10 x 60min = 1800 l/h czyli ksw = 1,8
Twoje obawy więc są nie słuszne bo nie potrzeba zaworu na poziomie ksw wynoszącego 10 a tylko i wyłącznie ok 2 więc najpierw spróbuj na podstawie oferty instalatora obliczyć swój minimalny współczynnik., przyjmując przepływy w pętlach podłogówki na poziomie 3 l / min.

Nie wiem jaką będziesz miał instalację 100% podłogówki czy układ mieszany ale w zależności od zastosowanego kotła spróbuj przekonać instalatora aby zamiast zaworu termostatycznego zamontował oddzielny moduł mieszacza z siłownikiem który może być sterowany z kotła.
Wtedy sama automatyka kotła będzie dobierać temperaturę zasilania podłogówki a regulator zamontowany w układzie będzie mógł mieć zaprogramowane dwa oddzielne obiegi grzejne.

Nie wiem co twój hydraulik ma na myśli stosując zawór mieszający w układzie ciepłej wody użytkowej cwu.
Tam go po prostu nie ma a jedyny zawór mieszajacy znajduje się w baterii np. termostatycznej i nie jest to ESBE tylko KLUDI, Hans GROCHE itp.

[asterixx]

Dziękuje za odpowiedź.

Moja instalacja grzewcza to dwa mieszacze 12 obwodowe. Obwodów mam łącznie 22. Tylko podłogówka. Całość zasilana z kotłowni. Tak więc przepływ w systemie grzewczym wyniesie około 4m3/h przy przepływach na poziomie 3l/min.
Ja tutaj widzę inny problem. Uzyskanie przepływu na poziomie 4m3/h moim zdaniem jest praktycznie nie do uzyskania za pomocą pompy o podnoszeniu 6 czy 8m.
Aktualnie mam pompę "60" tke i na trzecim biegu mam około 1,3m3/h. Dokładanie zaworu, na którym zostanie 1bar spowoduje jeszcze większy spadek przepływu. Cały mój problem własnie do tego się sprowadza.... czy taki zawór nie spowoduje zbytniego spadku przepływu. A co za tym idzie układ grzewczy przestanie być wydolny.
Nie jestem hydraulikiem i nie do końca to wszystko czuję, a do hydraulików mam ograniczone zaufanie. Niestety tekst "zawsze tak robimy" nie przekonuje mnie.

Zasilanie CO i CWU jest realizowane nie bezpośrednio z kotła a z bufora. Kocioł grzeje wodę w buforze, a z bufora woda jest pobierana do CO i CWU - oczywiście poprzez wymienniki.
W tej chwili bufor jest nagrzewany do 62 stopni ponieważ to puszczam do CWU bezpośrednio, ale jak będzie zamontowany nowy kocioł i do bufora podepnę CO to nie wiem, czy nie będę musiał podnieść temepratury w buforze. A puszczanie wody powyżej 62 stopni do kranów nie jest wskazane, zwłaszcza, ze mam małe dzieci które mogą się poparzyć. Więc zawór prawdopodobnie będzie musiał być.
To samo dotyczy wody dla CO, trzeba ograniczyć temperaturę wody. Nie puszczę przecież ponad 60 stopni na podłogę - na te chwile nie wiem, jaka temperaturę uzyskam z wymiennika na buforze.

Wspominasz o sterowaniu mieszaczem z siłownikiem przez sterownik kotła. Mój kocioł prawdopodobnie może starować takimi mieszaczami - ale muszę się upewnić u producenta sterownika. Może to byłoby rozwiązaniem.

Dołączam schemat kotłowni, który przygotowałem. Majster hydraulik jeszcze tego nie widział.

[gersik]

Podmieszanie do zaworu 3d CWU ma być z zasilania zimnej wody a nie z cyrkulacji i w odpowiednim miejscu zawory zwrotne. Pompa CO na zasilanie za zaworem 3d.

[Mareks77]

4m3 we wszystkich pętlach to maximum ale użytecznego będzie nie więcej jak 3m3/h
Pompa 32/80 jeśli to jest UPS Grundfosa ma wydajność do 9m3/h ale jeśli nie mam racji to proponuję wymienić faktycznie na Grundfosa UPS 24/40. Ona ma 3,3m3/h i tyle wystarczy.
Natomiast faktycznie przy 22 pętlach podłogówki jeśli hydraulik planuje jeden wspólny mieszacz to zawór powinien zastosować większy.
Nie wiem po co stosować mieszacz na wyjściu CWU bo 60*C tak czy inaczej zmieszasz sobie bezpośrednio w baterii kranowej a tak to zmniejszenie jej temperatury tylko o 10 - 15*C do 45 - 50*C które według mnie są wymagane i idealne.
Mieszacz z siłownikiem tylko jeśli sterownik pieca obsługuje taką ewentualność.

[asterixx]

Podmieszanie do zaworu 3d CWU ma być z zasilania zimnej wody a nie z cyrkulacji i w odpowiednim miejscu zawory zwrotne. Pompa CO na zasilanie za zaworem 3d.

Masz racje, to błąd na rysunku Tak było mi prościej narysować, a nie zwróciłem na to uwagi.

[asterixx]

4m3 we wszystkich pętlach to maximum ale użytecznego będzie nie więcej jak 3m3/h
Pompa 32/80 jeśli to jest UPS Grundfosa ma wydajność do 9m3/h ale jeśli nie mam racji to proponuję wymienić faktycznie na Grundfosa UPS 24/40. Ona ma 3,3m3/h i tyle wystarczy.
Natomiast faktycznie przy 22 pętlach podłogówki jeśli hydraulik planuje jeden wspólny mieszacz to zawór powinien zastosować większy.
Nie wiem po co stosować mieszacz na wyjściu CWU bo 60*C tak czy inaczej zmieszasz sobie bezpośrednio w baterii kranowej a tak to zmniejszenie jej temperatury tylko o 10 - 15*C do 45 - 50*C które według mnie są wymagane i idealne.
Mieszacz z siłownikiem tylko jeśli sterownik pieca obsługuje taką ewentualność.

Ja potrzebuję pompę elektroniczną ponieważ pętle posiadają elektrozawory sterowane ze sterownika. Wiec zapotrzebowanie na przepływ będzie zmienne.
Wstępnie myślałem o LFP SPRINTA 32/80.
O mieszaniu wody CWU na wyjściu z bufora myślałem gdyby woda w buforze miała mieć więcej jak jakieś 64-65 stopni. Nie wszędzie mam krany z termostatami. Nie wiem, czy bufor z temperaturą 64-65 stopni wystarczy na potrzeby CO.

Przeglądam jeszcze różne schematy kotłowni i widzę, że często wyjście z kotła jest rozdzielane na dwa obwody - jeden idzie do bufora, a drugi do CO. I każdy ma swoja pompę obiegową. W sumie nie wiem, który układ jest lepszy. U siebie też mogę tak zrobić. Nie potrafię jednak ocenić czy porównać obu układów.

[Kaizen]

Podmieszanie do zaworu 3d CWU ma być z zasilania zimnej wody a nie z cyrkulacji i w odpowiednim miejscu zawory zwrotne. Pompa CO na zasilanie za zaworem 3d.

Jak działa cyrkulacja przy zaworze 3d mieszającym powrót z cyrkulacji z wodą z zasobnika?
a). jak pompa cyrkulacyjna stoi, to zamyka dopływ gorącej wody z zasobnia (bo za gorąca), żeby z cyrkulacji wpuścić chłodniejszą, a że ta nie leci to ... nic z kranu nie leci?
b). jak cyrkulacja chodzi, i już wraca nią gorąca woda - to zamyka j.w. dopływ ciepłej, i stara się z zamkniętego obiegu wypuścić w puncie poboru to, co meli cyrkulacja?
c). jak ma być mieszanie zimnej wody z wodą z zasobnia, to skąd miejsce na "domieszanie" zimnej wody, jak wszystkie punkty poboru zakręcone a chodzi cyrkulacja? Przecież wtedy zawór 3d zamknie dopływ gorącej wody starając się "wpuścić" do mieszania zimną, a ta nie poleci, bo żeby poleciała, to musi gdzieś "wylecieć" - bo do zasobnika nie dobije więcej.

Reasumując - byłem przekonany, że cyrkulacja wyklucza się zaworem mieszający na CWU. Myliłem się?

[Slawko123]

do wody daj Termostatyczny zawór mieszający do instalacji c.w.u.TM200 firmy Honeywell

schemat podłączenia zaworu termostatycznego z cyrkulacją
rysunek znaleziony w necie

z tym, ze ja bym zrezygnował z zaworu zwrotnego ZZ1

[asterixx]

Jak działa cyrkulacja przy zaworze 3d mieszającym powrót z cyrkulacji z wodą z zasobnika?
a). jak pompa cyrkulacyjna stoi, to zamyka dopływ gorącej wody z zasobnia (bo za gorąca), żeby z cyrkulacji wpuścić chłodniejszą, a że ta nie leci to ... nic z kranu nie leci?
b). jak cyrkulacja chodzi, i już wraca nią gorąca woda - to zamyka j.w. dopływ ciepłej, i stara się z zamkniętego obiegu wypuścić w puncie poboru to, co meli cyrkulacja?
c). jak ma być mieszanie zimnej wody z wodą z zasobnia, to skąd miejsce na "domieszanie" zimnej wody, jak wszystkie punkty poboru zakręcone a chodzi cyrkulacja? Przecież wtedy zawór 3d zamknie dopływ gorącej wody starając się "wpuścić" do mieszania zimną, a ta nie poleci, bo żeby poleciała, to musi gdzieś "wylecieć" - bo do zasobnika nie dobije więcej.

Reasumując - byłem przekonany, że cyrkulacja wyklucza się zaworem mieszający na CWU. Myliłem się?

Myślę, ze nie do końca tak jest. Ale wyjaśnię to po swojemu
Załączamy pompę cyrkulacyjną, woda zaczyna płynąć - tak jak w obiegu zamkniętym.... z jednej strony zasysamy wodę ze zbiornika a na dole ją wlewamy do zbiornika. Nic nie "dobijamy". A zawór mieszający tak ustawia swój tłoczek, ze do układu woda wlatuje o odpowiedniej temperaturze. Jeśli temperatura w obiegu ma wysoka temperaturę to zawór 3-drogowy ustawi sie tak, ze woda obiegowa nie poleci przez zbiornik a jedynie obejściem zbiornika. I tak to działa.
Pompka obiegowa wymusza przepływ wody w zależności od ustawienia zaworu trójdrogowego:
- przez zbiornik
- cześć przez zbiornik i część obejściem
- całość obejściem

Działa to właściwie tak samo jak w przypadku systemu ogrzewania podłogowego, w którym często tez mamy do czynienia z mieszaniem wody.

Moim zdaniem cyrkulacja nie wyklucza się z zaworem mieszającym.
Nie jestem tylko przekonany, czy jasno to wytłumaczyłem.

[asterixx]

do wody daj Termostatyczny zawór mieszający do instalacji c.w.u.TM200 firmy Honeywell

schemat podłączenia zaworu termostatycznego z cyrkulacją
rysunek znaleziony w necie

z tym, ze ja bym zrezygnował z zaworu zwrotnego ZZ1

Dlaczego w układzie cyrkulacji powrót wody podłącza się w połowie zbiornika ? Mam nawet w moim buforze do tego celu króciec.
To wymaga stosowania zaworów zwrotnych - co widać na schemacie. Ale dlaczego tak się to robi ??

[Slawko123]

Dlaczego w układzie cyrkulacji powrót wody podłącza się w połowie zbiornika ? Mam nawet w moim buforze do tego celu króciec.
To wymaga stosowania zaworów zwrotnych - co widać na schemacie. Ale dlaczego tak się to robi ??

Dlatego, ze woda powracająca z cyrkulacji jest ciepła. To, ze początkowo jest zimna, nie ma znaczenia, bo jest jej tak mało, ze nie ma znaczenia. Zasobniki zazwyczaj mają układ warstwowy wody, i powracająca ciepła woda z cyrkulacji na dno zbiornika powodowałaby szybsze wyrównanie ciepła w zbiorniku, ale tez więcej grzania.

[Kaizen]

Jeśli temperatura w obiegu ma wysoka temperaturę to zawór 3-drogowy ustawi sie tak, ze woda obiegowa nie poleci przez zbiornik a jedynie obejściem zbiornika. I tak to działa.

A co się dzieje, jak w tym momencie ktoś odkręci prysznic? Do zasobnika zawór3d zamknięty - i jest ZONK - ledwo kilka kropel poleci z zamkniętego obiegu cyrkulacji.

Slawko123 podał fajny schemat - na moją logikę to powinno działać (zawór 3d miesza wg potrzeby wodę z trzech źródeł - z zasobnika, z powrotu cyrkulacji albo zimną).

[Slawko123]

Slawko123 podał fajny schemat - na moją logikę to powinno działać (zawór 3d miesza wg potrzeby wodę z trzech źródeł - z zasobnika, z powrotu cyrkulacji albo zimną).

nie, nie, miesza gorącą z powrotem cyrkulacji lub zimną, z zasobnika nie miesza

[Kaizen]

nie, nie, miesza gorącą z powrotem cyrkulacji lub zimną, z zasobnika nie miesza

To skąd ta gorąca, jak nie z zasobnika?

[Slawko123]

chyba, ze to miałeś na myśli , tak to się zgadzam w 100%

[asterixx]

A co się dzieje, jak w tym momencie ktoś odkręci prysznic? Do zasobnika zawór3d zamknięty - i jest ZONK - ledwo kilka kropel poleci z zamkniętego obiegu cyrkulacji.

Slawko123 podał fajny schemat - na moją logikę to powinno działać (zawór 3d miesza wg potrzeby wodę z trzech źródeł - z zasobnika, z powrotu cyrkulacji albo zimną).

No nie poleci kilka kropel tylko poleci woda zimna przez zawór 3-drogowy.... zimna woda spowoduje przestawienie zaworu i dalej bedzie lecic mieszanka cieplej i zimnej.
Nie za bardzo rozumiem dlaczego sie upierasz, ze jak zawór 3-drogowy zamknie doplyw wody z bufora, to nic nie polpynie? .... poplynie od rury z woda zimną i z boku wejjdzie do zawory 3-drogowego.

[Slawko123]

No nie poleci kilka kropel tylko poleci woda zimna przez zawór 3-drogowy.... zimna woda spowoduje przestawienie zaworu i dalej bedzie lecic mieszanka cieplej i zimnej.
Nie za bardzo rozumiem dlaczego sie upierasz, ze jak zawór 3-drogowy zamknie doplyw wody z bufora, to nic nie polpynie? .... poplynie od rury z woda zimną i z boku wejjdzie do zawory 3-drogowego.

zawór termostatyczny do cwu jeśli działa prawidłowo, nie powinien zamknąć dopływu ciepłej wody, chyba, że zabraknie zimnej wody a woda ciepła będzie miała temperaturę wyższą o 10st.C niż ustawiona na zaworze. To się nazywa funkcja przeciwpoparzeniowa. Tak samo, jak zabraknie ciepłej wody(a dokładnie wody która dopływa jako ciepła-goraca), wtedy nie ma prawa przepuścić zimnej wody.
natomiast @Kaizen ma rację, jeśli wziąć pod uwagę Twój tok rozumowania, który jest błędny.

zasada jest taka: gorąca woda dopływa do zaworu, która zawór przepuszcza zawsze(z jednym wyjątkiem), jeśli jej temperatura jest wyższa niż ustawiona to zaczyna ja mieszać w odpowiednim stosunku z zimną, ale nigdy się nie zamknie dla gorącej wody. Jeśli zawór posiada funkcję antypoparzeniową to przy braku zimnej wody a temperatura gorącej wody jest zbyt wysoka, to wtedy zamknie jej przepływ(to ten wyjątek).
Małe schodki zaczynają się gdy dochodzi cyrkulacja, wtedy powrót trzeba połączyć dodatkowo z wejściem zimnej wody do zaworu z układem zaworów zwrotnych. Chodzi o wyrównanie ilości wody w układzie gdy zamknięty jest kran i działa pompa cyrkulacyjna, gdyby tego nie zrobić, to nie byłoby cyrkulacji9pompa nie miała by siły przepchać wody.