Ciężka hydroizolacja w podpiwniczonym domu jednorodzinnym - czy takie coś ma sens?

[bartek04]

Witam,

Niedługo rozpoczynam budowę domu jednorodzinnego o powierzchni użytkowej 220 m2 (+125 m2 podpiwniczone pomieszczenia rekreacyjne).

W piwnicy będą znajdowały się ogrzewane pomieszczenia użytkowe o wysokości 240cm, więc zależy mi na idealnym zabezpieczeniu tych pomieszczeń przez wodą i wilgocią.

Ściany piwnic wykonane będą z bloczków zalewowych (tak sugeruje kierownik budowy) lub (moje preferencje) ścian monolitycznych betonowych (mniejsze zużycie materiału do hydroizolacji i lepsza szczelność - chociaż nie wiem czy to ma znaczenie).

Według badań geotechnicznych nie ma wody gruntowej do głębokości 4m, ale:
- teren jest lekko pochyły,
- badania wykonywane były tylko raz,
- stwierdzono grunty pół przepuszczalne i nie przepuszczalne (pyły i gliny pylaste),
- sąsiednie budynki podpiwniczone mają problem z wilgocią/wodą.

Dom będzie stał na ławach, pod nimi chudy beton, chociaż (chwalony) wykonawca twierdzi, że "chudziak nie ma sensu bo to żadna podpora dla ław i nigdy tak nie robił" - wszędzie czytam, że chudziak powinien być.

Pomiędzy ławami betonowymi chciałem wylać chudziaka i zlicować go z wierzchem ław, a na niego ułożyć hydroizolację poziomą, ale tu usłyszałem ten sam tekst od wykonawcy co wyżej. Oczywiście mogę postawić na swoim, ale chciałbym użyć jakiegoś mądrego argumentu, może ktoś podpowie, chyba, że na prawdę nie ma to różnicy? Tak samo wykonawca nie widzi sensu czekania aż miesiąca na uzyskanie pełnej twardości ław fundamentowych a jedynie tydzień-dwa i stawianie ścian fundamentowych.

Nie chcę stosować płyty monolitycznej bo wymaga ona dokładnego jej zaprojektowania, a w zakupionym przeze mnie projekcie jej nie było, nie poprosiłem o adaptację architekta w tym zakresie, i mam nadzieję, że nie wpłynie to negatywnie na efekt końcowy.

Postanowiłem, że zastosuję solidną hydroizolację i zwróciłem się do firmy, która tylko takimi rzeczami się zajmuje.

Otrzymałem taką propozycję podzielona na dwa etapy:

I ETAP Wykonanie hydroizolacji poziomej pod posadzkowej budynku jednorodzinnego:
a) Wykonanie faset wyoblających styk ławy fundamentowe jze ścianą fundamentową: (93 mb)
1.Szlifowanie podłoża
2.Wykonanie fasety wyoblającej z wodoszczelnej zaprawy Bostic Sperrmortel na pomoście szczepnym z Schomburg Aquafin 1k
b) Wykonanie izolacji poziomej pod posadzkowej z wywinięciem na ściany pionowe na wysokość 10 cm (136 m2)
1.Przygotowanie podłoża metodą strumieniowo ścierną
2.Wykonanie jednej warstwy izolacji mineralnej mikrozaprawą uszczelniającą odpornej na napór wody od strony negatywnej Schomburg Aquafin 1K3. Wykonanie dwóch warstw elastycznej izolacji mineralnej Schomburg Aquafin 2K

II ETAP Wykonanie hydroizolacji ław fundamentowych oraz ścian fundamentowych
a) Wykonanie hydroizolacji ław fundamentowych (izolacja pozioma pod ściany fundamentowe): 60 m2
1.Gruntowanie podłoża preparatemSchomburg ASOL – FE
2.Wykonanie dwóch warstw izolacji biutumicznejSchomburg COMBIDIC 2K CLASSIC
b) Wykonanie faset wyoblających styk ławy fundamentowejze ścianą fundamentową: 106 mb
1.Szlifowanie podłoża
2.Wykonanie fasety wyoblającej z wodoszczelnej zaprawy Bostic Sperrmortel na pomoście szczepnym z Schomburg Aquafin 1k
c) Wykonanie dwóch warstw izolacji pionowej w obrębie styku ław ze ścianą fundamentową mikrozaprawą uszczelniającą Schomburg Aquafin 1k metodą natryskową (wysokość 1m) 81 m2
d) Wykonanie izolacji pionowej ścian fundamentowych z wywinięciem na ławy metodą natryskową: 196 m2
1.Gruntowanie podłoża preparatemSchomburg ASOL – FE
2.Wykonanie dwóch warstw izolacji bitumicznejSchomburg COMBIDIC 2K CLASSIC
e) Wykonanie przeciwwilgociowej izolacji pionowej wewnętrznej strony ścian fundamentowych w strefie niepodpiwniczonej: 25 m2
1.Gruntowanie podłoża preparatemSchomburg ASOL – FE
2.Wykonanie dwóch warstw izolacji bitumicznej Schomburg ASOL – FE
f) Przyklejenie izolacji termicznej przy użyciu preparatu Schomburg COMBIDIC 2K CLASSIC 196 m2

Przekazano mi, że przy zastosowaniu takiej hydroizolacji jak wyżej, czyli ciężkiej, drenaż opaskowy będzie zbędny i bez niego dają 5 lat gwarancji. Według firmy ta hydroizolacja wytrzymuje napór wody pod ciśnieniem.

Mam do Fachowców następujące pytania:

1. Czym w tej sytuacji powinienem wypełnić przestrzenie między ławami fundametowymi?
2. Z czego najlepiej wykonać ściany fundamentów (by było szczelnie i nie trzeba było marnować ton drogiej hydroizolacji na wyrównanie)?
3. Czy tego typu ciężka hydroizolacja jest najlepszym wyjściem, czy równie dobrze sprawdzą się inne materiały?
4. Podałem przy każdym punkcie wielkość powierzchni, ile Waszym zdaniem powinna kosztować taka inwestycja? Policzono sobie za robociznę i materiał 53 000 zł netto
5. Myślałem by ławy fundamentowe zrobić z betonu wodoszczelnego, pytanie czy jest sens w moim przypadku i czy nie będzie to wymagało zmian projektowych (podobno w przypadku takiego betonu jest inne zbrojenie itd.)
6. Zastanawiam się co ze szczelnością tej hydroizolacji w przypadku kiedy przecinały ją będą rury odpływowe (np. z pralki z piwnicy), czy powinny być one przygotowane wcześniej? Nawet jeśli rury będą biegły w stropie to przetną i tak hydroizolację pionową.

Z góry dzięki dobrym ludziom za pomoc!

[jacentyy]

Ad.1
Woda zawsze będzie penetrowała styk ściany z gruntem, tak wiec jak jest możliwość zrobienia drenażu to zawsze to jest drenaż.
Ad.2
Zawsze najlepsze bedzie wykonanie sciany monolitycznej...
Ad.3
Zawsze można użyć materiałów innej firmy tego jest od groma, ja preferuje remmersa ponieważ ma w swojej ofercie Kiesol czyli preparat krzemionkoujący który słuzy do gruntowania i dodatkowo zabezpiecza przed negatywnym parciem oraz troche uszczelnia beton.

Ad 4
No robi to fachowa fima tak wiec tani nie beda, izolacje trzeba wykonac starannie takze wiec mozesz to zrobic nawet sam ale zgodnie z technologia i starannie.

Ad.5
takie przejscie uszczelnia sie tez zgodnie z technologia.

[bartek04]

Ad.1
Woda zawsze będzie penetrowała styk ściany z gruntem, tak wiec jak jest możliwość zrobienia drenażu to zawsze to jest drenaż.

Mam świadomość, że zawsze można zrobić drenaż, tylko czy w tym przypadku t ma sens, skoro hydroizolacja wytrzymuje napór wody pod ciśnieniem, a tam takowego prawodpodobnie nigdy nie będzie lub będzie krótkookresowo.

Ad.2
Zawsze najlepsze bedzie wykonanie sciany monolitycznej...

Zakładając, że hydroizolacja będzie spełniała swoją rolę to jakie uzasadnienie ma ściana monolityczna? W przypadku kiedy hydroizolacja ulegnie uszkodzeniu/ nie będzie sprawna, to chyba bez względu na to czy ściany piwnic będą zbudowane z pustaków szalunkowych czy ścian monolitycznych, to i tak woda przez nie się przedostanie?

Ad.3
Zawsze można użyć materiałów innej firmy tego jest od groma, ja preferuje remmersa ponieważ ma w swojej ofercie Kiesol czyli preparat krzemionkoujący który słuzy do gruntowania i dodatkowo zabezpiecza przed negatywnym parciem oraz troche uszczelnia beton.

A czy zaproponowany przez ową firmę COMBIDIC-2K-CLASSIC nie ma takich samych właściwości?

Ad 4
No robi to fachowa fima tak wiec tani nie beda, izolacje trzeba wykonac starannie takze wiec mozesz to zrobic nawet sam ale zgodnie z technologia i starannie.

Nie oczekuję taniości, ale ponad 60 tys. za samą hydroizolację to trochę dużo (jak dla mnie), tym bardziej, że od innych inwestorów słyszę, że mają solidnie (oczywiście każdy pod tym słowem rozumie co innego) zrobioną hydroizolację i wydali "aż 30 tys.", to zastanawiam się o co chodzi, bo to nie jest różnica rzędu 10-20% tylko stu.
Myślałem, że są tu jacyś wykonawcy i mogą oszacować ile ich zdaniem takie coś kosztuje.

[kurtz]

Ad.2 Zrób monolityczne. Największym kosztem będą szalunki, może wypożycz.
Ad.3, 4 Materiały, które Ci zaproponowali są najlepsze na rynku. Wiaderko szlamu elastycznego, który podałeś kosztuje 300zł i starcza na niewiele.
Ad.5 Możesz zrobić. Ja robiłem B30 W8 niewiele więcej kosztuje, jakieś 30zł na m3. Wyżej niż W8 pewnie nie dostaniesz, może W12 w niektórych cementowniach znajdziesz. Tylko trZeba by pilnować, żeby wody nie dolewali na budowie, bo "rzadszy się lepiej kładzie", bo wtedy mocno spada stosunek woda/cement i tym samym wodoszczelność. Zbrojenie jest to samo to nie ma znaczenia, zmian projektowych nie musisz robić. Beton wodoszczelny teoretycznie nie przepuszcza wody o ile nie zrobi się peknięcie lub rysa, wtedy normalnie woda penetruje i po to własnie stosuje się szlamy elastyczne, które tą rysę zasklepią. Oczywiście taka rysa nie wpływa na wytrzymałośc konstrukcji i może być spowodowana skurczem przy dojrzewaniu.
Ad. 6 Trzeba robisz przejścia szczelne, kołnierzowe najlepiej.

Jak chcesz zgłębić temat to zakup książkę Hydroizolacje w budownictwie - Rokiel - temat jest obszerny i czasem mam wrażenie, że to tylko na rysunkach tak łądnie wygląda, bo w praktyce to cięzko na budowie dochować zalecaną przez literaturę staranność.

[wojtekdomus]

jab bym przemyślał tutaj hydroizlacje typu preapplied są to na przykład Preprufe firmy Grace, Sikaprufe albo Aquaprufe firmy Aqua-tech. Układa sie je przed wylaniem betonu. A beton po związaniu łączy się z nimi. Są to moim zdaniem najbardziej niezawodne hydroizolacje, na piony i poziomy, ale musi byc wylana płyta. Takimi produktami uszczelnia sie tunele, budynki metra, i najwieksze budowle kubaturowe. To jest drogie ale i niezawodne nie ma za dużo z tym pracy, tworzy jednolite opakowanie budynku. Nie wiem jak z ceną -może byc drogie.
Natomiast nie polecam bloczków bo tam bardzo często na spoinach leci woda, hydroizolacje od strony negatywnej to moim zdaniem też niezbyt mądry pomysł. Dobra hydroizolacja musi być od strony pozytywnej i byc dociskana przez grunt. Negatywne to używa sie w przypadku przecieku albo w starych domach jak nie mozna się dokopac na całej powierzchni.

[jacentyy]

^^
to jest drogie, ale tez nie niezawodne -> to jest membrana i trzeba uważać podczas zbrojenia co by za dużo dziur nie zrobić, poza tym wymaga dużej kultury wykonawczej, dawanie tak drogiego materiału partaczom mija sie z celem...

w remmersie kiesol jest jakby dodatkowm skadnikiem systemu nawet w izolacjach dociskanych, można gruntować emulsją bitumiczną, dobrym produktem jest MB 2K Multi baudicht tylko trochę szybko wiąże ....i jest droższy niż izolacje bitumiczne

[bartek04]

Ad.2 Zrób monolityczne. Największym kosztem będą szalunki, może wypożycz.

Dokładnie tak zrobię.

Ad.3, 4 Materiały, które Ci zaproponowali są najlepsze na rynku. Wiaderko szlamu elastycznego, który podałeś kosztuje 300zł i starcza na niewiele.

Jest coś o takich samych lub zbliżonych parametrach a tańsze?

Ad.5 Możesz zrobić. Ja robiłem B30 W8 niewiele więcej kosztuje, jakieś 30zł na m3. Wyżej niż W8 pewnie nie dostaniesz, może W12 w niektórych cementowniach znajdziesz. Tylko trZeba by pilnować, żeby wody nie dolewali na budowie, bo "rzadszy się lepiej kładzie", bo wtedy mocno spada stosunek woda/cement i tym samym wodoszczelność.

Tylko ławy zrobić z takiego betonu czy ściany monolityczne też warto?

jab bym przemyślał tutaj hydroizlacje typu preapplied są to na przykład Preprufe firmy Grace, Sikaprufe albo Aquaprufe firmy Aqua-tech. Układa sie je przed wylaniem betonu. A beton po związaniu łączy się z nimi. Są to moim zdaniem najbardziej niezawodne hydroizolacje, na piony i poziomy, ale musi byc wylana płyta. Takimi produktami uszczelnia sie tunele, budynki metra, i najwieksze budowle kubaturowe. To jest drogie ale i niezawodne nie ma za dużo z tym pracy, tworzy jednolite opakowanie budynku. Nie wiem jak z ceną -może byc drogie.

Niestety na płytę się nie zdecyduję bo nie wiem którędy dokładnie będą wychodziły z domu rury, więc tak technologia odpada. Można by te odpływy puścić nie przez strop piwnicy, a przez ściany, ale w piwnicy będę miał pralkę i odpływ nie może przecież w bok iść (?)

Natomiast nie polecam bloczków bo tam bardzo często na spoinach leci woda, hydroizolacje od strony negatywnej to moim zdaniem też niezbyt mądry pomysł. Dobra hydroizolacja musi być od strony pozytywnej i byc dociskana przez grunt. Negatywne to używa sie w przypadku przecieku albo w starych domach jak nie mozna się dokopac na całej powierzchni.

Jak rozumiem od strony pozytywnej i negatywnej (pewnie z ostrożności lub gdyby miało kapilarnie ciągnąc wilgoć - w przypadku gdyby fundamenty przerwały hydroizolację poziomą na styku ław) zaproponowano mi hydroizolację.

^^
w remmersie kiesol jest jakby dodatkowm skadnikiem systemu nawet w izolacjach dociskanych, można gruntować emulsją bitumiczną, dobrym produktem jest MB 2K Multi baudicht tylko trochę szybko wiąże ....i jest droższy niż izolacje bitumiczne

W moim zapytaniu do owej firmy, która zaproponowała mi wykonanie hydroizolacji, wspomniałem, że interesuje mnie właśnie Profi Baudicht 2K. Jak rozumiem, oni zaproponowali w miejsce tego produktu Schomburg COMBIDIC 2K CLASSIC.
Czy zastosowanie Profi Baudicht 2K byłoby tańsze i tam samo skuteczne? Firma zaproponowała nałożenie dwóch warstw, nie wiem czy tak przewiduje producent, czy z ostrożności... Może ktoś by fachowym okiem zerknął, czy czegoś w tej propozycji nie jest aby za dużo, byłbym wdzięczny.

[jacentyy]

^^
MB 2K to Multi Baudicht czyli izolacja na bazie polimerów i cementu , profi baudicht to izolacja bitumiczna z wypałniaczem gumowym .
Wg technologi należy nałożyć 2 warstwy tak aby izolacja miala chyba 2,5 mm grubosci w stanie suchym .

Co do płyty to miejsca przepustów nie sa dla niej problemem ...

mało kto na forum zajmuje sie takimi izolacjmami możliwe, że wojtekdomus, ja ososbiście nie znamznam cen robocizny , w ,moim przypadku sam bym to sobie zrobił , szpachlowałem już jakieś 200 m2 izolacją bitumiczna z wypełniaczem styropianowym, nawet całkiem fajnie sie to robi ....

[wojtekdomus]

Ja mam dośc spora wiedze na temat hydroizolacji ale jestem raczej odrealniony jezeli chodzi budowy typu domki jednorodzinne. No i nie jestem budowlańcem tylko chemikiem z działu badań i rozwoju. Miałem głownie do czynienia z hydroizolacjami infrastrukturalnymi i niekoniecznie w Polsce. Nieważne...
Chce jeszcze raz podkreslić, że stosowanie hydroizolacji od strony negatywnej nie ma sensu w nowym domu.
Każda złotówka zainwestowana w hydroizolacje od strony negatywnej będzie z piec razy mniej efektyna niz od strony pozytywnej. Jak masz za dużo kasy to lepiej dować kolejna warstwę masy KMB, czy dac lepszy beton. Hydroizolacja od strony negatywnej stosuje głównie wtedy gdy nie mozna odkopac fundamentów. Po za tym takie hydroizolacje sa odspajane przez hydrostatyczne cisnienie wody lub pary.

[wojtekdomus]

" b) Wykonanie izolacji poziomej pod posadzkowej z wywinięciem na ściany pionowe na wysokość 10 cm (136 m2)
1.Przygotowanie podłoża metodą strumieniowo ścierną
2.Wykonanie jednej warstwy izolacji mineralnej mikrozaprawą uszczelniającą odpornej na napór wody od strony negatywnej Schomburg Aquafin 1K3. Wykonanie dwóch warstw elastycznej izolacji mineralnej Schomburg Aquafin 2K"

Jeżeli tylko te materiały maja być zastosowane w poziomie pod podłogą piwnicy to mi sie to nie podoba. Zarówno zaprawy jak szlamy mineralne nie beda chroniły przed przenikaniem pary wodnej a więc w piwnicy bedzie wilgoć. Materiały spowalniajace przepływ pary to masy KMB, folie zgrzewane, papy etc. Sd dla Auafin 2K podana w karcie to około 1 m. Czyli (licze z pamieci) 20,4 g pary wodnej na dobe z jednego metra kwadratowego. Masz 136 metrów kw to teoretycznie jakieś 2,5 kg wilgoci wchodzacej do środka.
Nie chcę się wypowiadac tu autorytatywnie ale warto ową firmę zapytac co sadzą na ten temat.

[d7d]

Do mieszanki betonowej zastosuj preparaty typu Hydrostop
http://www.hydrostop.pl/

Stosowanie drogich systemów AQUAFIN czy podobne przy braku wody gruntowej chba nie ma sensu (zwłaszcza ekonomicznego).

Dodaj do tego drenaż opaskowy.

Odpowiadając na pytanie

Ciężka hydroizolacja w podpiwniczonym domu jednorodzinnym - czy takie coś ma sens?

wg mnie, w tych warunkach nie ma to sensu.