Dobór pompy wg OZC

[Kaizen]

1.1. są małe szanse na otrzymanie idealnego opracowania

Co do zasady, ideały nie istnieją. Jednak da się uzyskać rzetelne wyliczenia. Jak rzetelne zależy bardziej od dokładności wykonawców, niż od liczącego jak używa wiarygodnych danych i oprogramowania. Programy uwzględniają niedokładności wykonawcze - ale uśrednione. Można się przyłożyć, i zrobić lepiej, można bardziej spartolić. Przy czym nie znam ani osoby, ani oprogramowania, które potrafiłoby policzyć, co daje termoizolacja ściany fundamentowej i jak się zmieni zapotrzebowanie na ciepło gdy zmieni się jej grubość. Więc w takim przypadku obliczenia są zawyżone (ale nie mam pojęcia o ile - intuicyjnie niewiele, ale to zgadywanie).

1.2. parametry uzyskane na cieplowlasciwie są nieprecyzyjne (zaniżone o ok. 1kW)

Raczej zawyżone. Ale to loteryjka. Nie podając pełnych danych nie uzyskasz rzetelnych obliczeń. Dla przykładu jak policzyć zyski słoneczne, jak nie podajesz powierzchni okien na poszczególne strony świata? Nie podajesz sprawności rekuperatora, rodzaju montażu okien, ocieplenia stropu pod nieogrzewanym poddaszem (a różnica między ociepleniem stropu a połaci jest duża) itd. itp.

2/ Dobór Pompy
2.1. najlepiej byłoby, aby była skrojona na wymiar, czyli idealne według zaleceń OZC, ale patrz punkt 1.1

Przy czym "na wymiar" może oznaczać różne moce. Dobierasz pompę, która w zależności od założeń:
1. Przy -20* łącznie z grzałkami da potrzebną moc + ze 20% zapasu, na okoliczność potrzeby dogrzania czy w przypadku awarii zasilania akurat w największe mrozy.
2. Przy -20* ogarnie wszystko sprężarką - patrzysz na dane mocy przy -20*. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej odpalisz grzałki.
3. Jak 1, tylko pracując tylko w taniej strefie - czyli 24/10 * obciążenie łącznie z grzałkami. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej wyjedziesz w drogą strefę.
4. Jak 2, tylko pracując tylko w taniej strefie - czyli 24/10 * obciążenie samą sprężarką. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej odpalisz grzałki/wyjedziesz w drogą strefę.

Jak potrzebujesz 4000kWh/r na CWU to gdybyś grzał 24/7 potrzebujesz średnio 456 W. Masz większy zapas cały czas, bo nie znajdziesz doby, gdy z mocy policzonej wg powyższych zasad nie zostanie tyle zapasu, żeby te kWh wyprodukować - a kalkulatorki dorzucają nawet po kilka kW na CWU co jest kompletnie bez sensu.
Oczywiście patrz nie na moc nominalną pompy, a na realną przy -20*

Dobieranie pompy na zapas jest częste i nie ma uzasadnienia ekonomicznego ani technicznego. Współczesne powietrzne pompy ciepła są inwerterowe. A to oznacza, że mają zmienną moc - a najwyższy COP nie jest na minimalnych obrotach. Chyba tylko Mitsubishi chwali się tabelami ze sprawnością w zależności od obciążenia w różnych warunkach. Więc jak będziesz miał przewymiarowaną PC, to w sezonie będzie miała niższy COP i zapłacisz drożej. Do tego im mocniejsza, tym większe szanse na taktowanie co nie służy jej żywotności.

[Andrzej5101]

Więc jak będziesz miał przewymiarowaną PC, to w sezonie będzie miała niższy COP i zapłacisz drożej.
Do tego im mocniejsza, tym większe szanse na taktowanie co nie służy jej żywotności.

1/ Poznań - jako przedstawiciel II strefy klimatycznej-grzewczej;

2/Średnie temperatury dla Poznania;
Grudzień......to ; - 0,1 C
Styczeń........to ; - 2,0 C
Luty..............to ; - 1,0 C
Marzec.........to ; + 2,7 C

3/ Około 80 % Energii Na Ogrzewanie Budynku
Przypada Na Temperatury > - 2 C

[Kaizen]

3/ Około 80 % Energii Na Ogrzewanie Budynku
Przypada Na Temperatury > - 2 C

Nieprawda.

Bo co z tego, że średnia dobowa jest X, jak ciepła produkujesz tym więcej, im zimniej za oknem i im mniej zysków słonecznych i bytowych. Ba, masz w sezonie trochę takich dni, gdzie w dzień masz nadmiar z zysków, a w nocy trzeba grzać. I co z tego, że średnia wtedy jest np. 5*, jak wynika z tego, że w dzień jest słonecznie i +15 (i wtedy NIC NIE PRZYPADA) a w nocy -10 (i wtedy przypada 100% grzania, a nie na +5 czy -2)?

A jak to się zmieni, jak ktoś nie grzeje w drogiej strefie g12? A g12as?
Czyli gdy grzeje głównie w najzimniejsze godziny doby "na zapas"?

[Andrzej5101]

Nieprawda.
Bo co z tego, że średnia dobowa jest X, jak ciepła produkujesz tym więcej, im zimniej za oknem i im mniej zysków słonecznych i bytowych.
Ba, masz w sezonie trochę takich dni, gdzie w dzień masz nadmiar z zysków, a w nocy trzeba grzać. I co z tego, że średnia wtedy jest np. 5*,
jak wynika z tego, że w dzień jest słonecznie i +15 (i wtedy NIC NIE PRZYPADA) a w nocy -10 (i wtedy przypada 100% grzania, a nie na +5 czy -2)?

A jak to się zmieni, jak ktoś nie grzeje w drogiej strefie g12? A g12as?
Czyli gdy grzeje głównie w najzimniejsze godziny doby "na zapas"?

Przypomnę jak się oblicza straty ciepła; http://www.termstudio.pl/pdf/rozp_metodologia.pdf
Miesięczne straty ciepła przez przenikanie i wentylację budynku
lub lokalu mieszkalnego należy obliczać ze wzorów:

Qtr = Htr · ( θint,H – θe ) · tM ·10 -3 { kWh/miesiąc }
Qve = Hve · ( θint,H – θe ) · tM ·10 -3 { kWh /miesiąc }

[Kaizen]

Przypomnę jak się oblicza straty ciepła; http://www.termstudio.pl/pdf/rozp_metodologia.pdf
Miesięczne straty ciepła przez przenikanie i wentylację budynku
lub lokalu mieszkalnego należy obliczać ze wzorów:

Qtr = Htr · ( θint,H – θe ) · tM ·10 -3 { kWh/miesiąc }
Qve = Hve · ( θint,H – θe ) · tM ·10 -3 { kWh /miesiąc }

I odejmij zyski słoneczne (oczywiście w dzień) i bytowe (też niewiele w nocy), które powodują, że w ciepłe godziny dnia trzeba dostarczyć systemem grzewczym mniej, niż wynikałoby z temperatury za oknem. I przez to produkcja ciepła jest większa przy niższych temperaturach, niż wynikałoby bez uwzględnienia zysków nawet, przy systemie grzewczym puszczonym samopas, a co dopiero z kagańcem na tanią strefę, która w 80% jest w najzimniejsze godziny doby, gdy nie ma zysków słonecznych a bytowe są minimalne.

A we współczesnym domu z rekuperacją zyski pokrywają zdecydowaną większość strat. U mnie:

[Andrzej5101]

A we współczesnym domu z rekuperacją zyski pokrywają zdecydowaną
większość strat. U mnie:

Nie uwzględnienie zysków ciepła od nasłonecznienia w poszczególnych
miesiącach sezonu, ma tylko wpływ na końcową kwotę do której dojdziemy.
Natomiast proporcje są zachowane.
Co ważne i istotne ;
80% zapotrzebowania na ciepło, czyli 80% kWh za które płacimy,
przypada na temperatury powyżej - 2 stopni.
Wynika to z przemnożenia godzin w poszczególnych temperaturach
z wymaganą w tej temperaturze mocą grzewczą.
https://blog.karbon.com.pl/pc-powiet...pla/#more-2224

[Juzef]

Cieplowlasciwie wylicza, jakby nie uwzgledniało zysków - 4x więcej

Bo nie uwzględnia. Głównie wylicza potrzebną moc urządzenia grzewczego. Jak można by dobrać moc urządzenia pod założenie że świeci słońce w południowe okna a w domu jest 5 osób i duży pies? Tedy gdy 4 osoby wyjadą na weekend i akurat będzie noc – mocy zabraknie.
Owszem, zyski odejmą ogrzewaniu roboty i zmniejszą zużycie energii. Natomiast ja się póki co w to nie bawiłem, bo nie było sensu tego uwzględniać gdy głównym targetem byli dobierający kotły na paliwa stałe.

[Kaizen]

Nie uwzględnienie zysków ciepła od nasłonecznienia w poszczególnych
miesiącach sezonu, ma tylko wpływ na końcową kwotę do której dojdziemy.

Pomyśl trochę. Nie powtarzaj bezmyślnie bzdury.
Żeby zyski nie wpłynęły na rozkład produkcji kWh to zyski musiałyby być w każdej chwili proporcjonalne do obciążenia. A oczywiście nie jest.

Przeliczyłem sobie jedną dobę i wychodzi, że powyżej -2 tej doby wyprodukowałbym:
1. wg średniej dobowej - 100% (nawet powyżej +1* jest 100%, bo średnia dobowa to 1,18*). Co oczywiście jest kłamstwem statystycznym dużego kalibru.
2. Jak policzysz wg obciążenia, nie uwzględniając zysków i puszczając pompę samopas to wychodzi 86%
3. Jak policzysz z zyskami bytowymi i słonecznymi - wychodzi 48%
4. Średnia temperatura pomiędzy 13 a 15 to 1,7*, pomiędzy 2 a 6 -2,11* a pomiędzy 22 a 2 +2,17*. Jak ktoś goni pompę tylko w tych godzinach, zakładając, że w każdej godzinie tyle samo produkuje ciepła - wychodzi 60%. Oczywiście przez uśrednianie znowu mamy tu przekłamanie statystyczne - można się pobawić w podsumowanie dla pięciominutowych temperatur. Ale nie jest to niezbędne do wykazania zasady:

Zarówno zyski jak i sposób puszczania pompy ma znaczenie co do ustalenia, jaką część ciepła produkuje w jakiej temperaturze.





Podstawowe dane:

Straty cieplne przez przenikanie Htr [W/K]	75,56
Straty cieplne przez wentylację Hve [W/K]	10,158
Zyski słoneczne styczeń kWh średnio na dzień	9,72
Zyski bytowe styczeń kWh średnio na dzień	18,85
Średnia temperatura tego dnia	1,1768
Temperatura wewnątrz	22

Pełne dane, jak ktoś chce się pobawić arkuszem - tutaj

Oczywiście rozbicie zysków bytowych i słonecznych jest dosyć umowne - nie zmienia to zasady wpływu zysków na produkcję w różnych zakresach temperatur.
Jak widać są godziny, gdy mamy nadmiar ciepła z samych zysków - a wg obciążenia pompa niby by wtedy produkowała ciepło. I być może to jest przyczyna, dla której część osób twierdzi, że komfort jest słaby, jak nie puszczają pompy poza godzinami taniej strefy - zwyczajnie pompa się nie włącza, bo ustawili za małe podbicie temperatury, przez zyski było za ciepło (słoneczne, pralka, zmywarka czy co tam jeszcze puścili), żeby pompa się włączyła.

Ten rozkład przy innych źródłach ciepła nie ma kompletnie żadnego znaczenia - tylko przy powietrznych pompach od tego, w jakich warunkach FAKTYCZNIE pompa pracuje (a nie jakieś średnie) zależy realna moc i realny COP.

[vvvv]

Nieprawda.

Bo co z tego, że średnia dobowa jest X, ...

Zgadzam się. Zresztą uwielbiam tą średnią (arytmetyczną).

3/ Około 80 % Energii Na Ogrzewanie Budynku
Przypada Na Temperatury > - 2 C

I przyjdzie fajna zima już nie musi być 100 lecia i 80% ogrzewania przypadnie na < -2.

[Jeremies]

Przy czym "na wymiar" może oznaczać różne moce. Dobierasz pompę, która w zależności od założeń:
1. Przy -20* łącznie z grzałkami da potrzebną moc + ze 20% zapasu, na okoliczność potrzeby dogrzania czy w przypadku awarii zasilania akurat w największe mrozy.
2. Przy -20* ogarnie wszystko sprężarką - patrzysz na dane mocy przy -20*. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej odpalisz grzałki.
3. Jak 1, tylko pracując tylko w taniej strefie - czyli 24/10 * obciążenie łącznie z grzałkami. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej wyjedziesz w drogą strefę.
4. Jak 2, tylko pracując tylko w taniej strefie - czyli 24/10 * obciążenie samą sprężarką. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej odpalisz grzałki/wyjedziesz w drogą strefę.

Jak potrzebujesz 4000kWh/r na CWU to gdybyś grzał 24/7 potrzebujesz średnio 456 W. Masz większy zapas cały czas, bo nie znajdziesz doby, gdy z mocy policzonej wg powyższych zasad nie zostanie tyle zapasu, żeby te kWh wyprodukować - a kalkulatorki dorzucają nawet po kilka kW na CWU co jest kompletnie bez sensu.
Oczywiście patrz nie na moc nominalną pompy, a na realną przy -20*

W Internetach znalazłem tylko takie informacje, kończą się na -7*C


Natomiast dla innego modelu, seria J, nie ma w ogóle podanych danych:

[Kaizen]

W Internetach znalazłem tylko takie informacje, kończą się na -7*C


Natomiast dla innego modelu, seria J, nie ma w ogóle podanych danych:

Tu nie ma nic o obciążeniu - Klik

[Juzef]

Nie podając pełnych danych nie uzyskasz rzetelnych obliczeń. Dla przykładu jak policzyć zyski słoneczne, jak nie podajesz powierzchni okien na poszczególne strony świata? Nie podajesz sprawności rekuperatora, rodzaju montażu okien, ocieplenia stropu pod nieogrzewanym poddaszem (a różnica między ociepleniem stropu a połaci jest duża) itd. itp.

Pierwotnym zamysłem cieplowlasciwie.pl (jestem autorem) było właśnie pominięcie miliarda detali w których laik się pogubi a nie są niezbędne, by wyliczyć moc grzewczą z akceptowalną dokładnością. Akceptowalną na tamte czasy (2013) gdzie najczęściej chodziło o dobór mocy kotła węglowego.
Obecnie widzę że chyba 3/4 pompiarskiego światka jedzie na tym narzędziu.

[vvvv]

Pierwotnym zamysłem cieplowlasciwie.pl (jestem autorem) było właśnie pominięcie miliarda detali w których laik się pogubi a nie są niezbędne, by wyliczyć moc grzewczą z akceptowalną dokładnością. Akceptowalną na tamte czasy (2013) gdzie najczęściej chodziło o dobór mocy kotła węglowego.
Obecnie widzę że chyba 3/4 pompiarskiego światka jedzie na tym narzędziu.

Gratulacje.
Ta stronka https://czysteogrzewanie.pl/ jest rewelacyjna. .
Szacunek.

[Kaizen]

Pierwotnym zamysłem cieplowlasciwie.pl (jestem autorem) było właśnie pominięcie miliarda detali w których laik się pogubi a nie są niezbędne, by wyliczyć moc grzewczą z akceptowalną dokładnością. Akceptowalną na tamte czasy (2013) gdzie najczęściej chodziło o dobór mocy kotła węglowego.
Obecnie widzę że chyba 3/4 pompiarskiego światka jedzie na tym narzędziu.

No to gratulacje. Podsumowanie normalnego OZC powyżej.
Cieplowlasciwie wylicza, jakby nie uwzgledniało zysków - 4x więcej
http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1yxv