Mniejsza delta = mniejsze rachunki

[MiG25]

Mówienie tobie ,że nie masz wiedzy to nie jest ubliżanie , ty jej nie masz. Tak samo z glupotą .
Jezeli nie wiesz skąd moze powstac 400v jak podlaczysz salusa do gniazdka ( w gniazdku bedzie inna faza niz w pompie ciepla) , to pokazuje nie dość ,ze niewiedzę to jeszcze totalną głupotę.
To samo z tym upieraniem się "beznapięciowym"

Ktoś znas na pewno pisze bzdury , tyle ,że ja jestem inzynierem elektrykiem , mam aktualne uprawnienia SEP , i takie rzeczy to jest podstawa. A ty dalej probuj udowadniac ze "głupi nie jesteś" , tylko to przynosi odwrotny skutek.

[Fanek]

Mniejsza delta = mniejsze rachunki czy wręcz przeciwnie? Do jakich wniosków w końcu doszliście podsumowując bo zrobił się offtopic.
Sam nie sprawdzałem delta 3 ani 4, jade na 5. Nie mam w tej chwili za bardzo czasu na testy :/

-----------
Panowie skończcie już te swoje, nikogo to nie interesuje, w każdym temacie gdzie zaczniecie robi sie tylko jeden wielki off topic, który jest "mądrzejszy".

[-voymar-]

Mówienie tobie ,że nie masz wiedzy to nie jest ubliżanie , ty jej nie masz. Tak samo z glupotą .
Jezeli nie wiesz skąd moze powstac 400v jak podlaczysz salusa do gniazdka ( w gniazdku bedzie inna faza niz w pompie ciepla) , to pokazuje nie dość ,ze niewiedzę to jeszcze totalną głupotę.
To samo z tym upieraniem się "beznapięciowym"

Ktoś znas na pewno pisze bzdury , tyle ,że ja jestem inzynierem elektrykiem , mam aktualne uprawnienia SEP , i takie rzeczy to jest podstawa. A ty dalej probuj udowadniac ze "głupi nie jesteś" , tylko to przynosi odwrotny skutek.

TY inżynier A ja PILOT Nie ma prawa tam być 400V- Ja za twe usługi Dziękuję i kończę dyskusję
Tak jak podawałem Na innym forum wszystko wiesz .Wiesz co to bez napięciowe . Dalej nie napisałeś za co odpowiada L i N z wtyczką w salusie. CZYŻ by inż nie wiedział ???????????????????
TO JEST HIT Cyt. w gniazdku bedzie inna faza niz w pompie ciepla ha ha
Weź dodatkowe lekcje z instalacji Salusa.

[MiG25]

Napisałem : https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post8109780
Natomiast ten post to twoj gwoźdź do trumny twojej glupoty.

[-voymar-]

Napisałem : https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post8109780
Natomiast ten post to twoj gwoźdź do trumny twojej glupoty.

To że ty piszesz nie nie mam wiedzy to lata mi .
Fakt jest taki że jak byś TY miał choc min tej wiedzy co ja to bys wiedział ( a nie raz pytałem)
---- za co odpowiada L i N w serowniku ????
---Nawet na innym forum piszczysz o poparcie i jakoś tam nie pyszczysz jak ci piszą
Cyt.Moim zdaniem obwód zasilający salusa nie ma nic wspólnego z obwodem sygnałowym dla pompy. I czy zasilanie salusa podłączysz bezpośrednio z pompy czy z jakigokolwiek innego gniazda nawet z inną fazą nie będzie miało znaczenia

[marxxx]

Też jestem ciekaw co z tą deltą? Ustawiać niską czy nie. Jakie sa wasze wnioski.

[Andrzej5101]

Też jestem ciekaw co z tą deltą? Ustawiać niską czy nie. Jakie sa wasze wnioski.

Moc pompy PC w kW
Q ( kW ) = 1,163 x V ( m3/h) x dT (*K )
dla PC = 9 kW
1,163 x 1,55 x 5 = 9,01
Jak ustawimy delte dużą np. 12 stopni, to ;
- pompa obiegowa chodzi w czasie grzania na dużo niższych obrotach ,
- przepływy są ok; 0,5 l/min,
- PC - powoli dochodzi do zadanej temperatury ,
- spokojniej się to wszystko odbywa, widać różnicę na liczniku,
Jak ustawie deltę na np.; 5 stopni to ;
- obiegówka cały czas pracuje na wysokich obrotach,
- przepływy ok; 2,5 litra /min,
- pompa startuje i bardzo szybko chce dojść do zadanej temperatury ,
- wchodzi na 60 Hz , spory pobór prądu a copy są niskie

[Marco36]

Liczyłem grzejniki w innym temacie (kopia poniżej) i mniejsza delta ma wpływ na wzrost mocy grzejników.
To przy niskich temperaturach wody (poniżej 45*C) można poprzez obniżenie delty zwiększyć sobie moc gdy brakuje do 10% mocy grzejnej.
Moc grzejników do zapotrzebowania OZC, a P.C. ma wystarczającą moc by tyle wyprodukować.
Natomiast jeśli sumaryczna moc grzejników jest równa lub większa zapotrzebowaniu OZC, to obniżając deltę np. z 10 na 6 można jednocześnie obniżyć temp. zasilania o 2*C - głównie obniżenie temp. zasilania przekłada się na lepszy SCOP.

Rok temu w innym wątku ktoś pisał, że testował u siebie deltę 10, następnie deltę 5 i potem deltę 7.
Po obniżeniu delty z 10 na 5 miał poprawę (już nie pamiętam - chyba była mowa o COP), potem po zejściu do 7 nie było odczuwalnej różnicy wg delty 5.

I fakt jak pisze Andrzej5101 niższa delta będzie wymuszała pracę pompy obiegowej na wyższych przepływach - co może zniwelować zyski. Bo wyższe obroty to wyższy pobór prądu.

Na jakiejś pompce widziałem (wspomnienie już trochę nieprecyzyjne, ale oddaje proporcje) na I biegu 16 Watt, na II biegu 45 Watt, a na III biegu 65 Watt poboru prądu. Do tego przy wyższych przepływach rosną opory instalacji.

Porównanie mocy grzejników:
- policzyłem moce dla Alice 350, Kermi Typ 22 400x1000 oraz Purmo C22 400x1000.
Przy wodzie bazowej 55/45*C i temp. pokoju 20*C Purmo C22 = 623 Watt ; Alice 350 = 484 Watt ; Kermi Typ 22 = 577 Watt.
Purmo C22 400x1000 jest o 28,7% mocniejszy wg Alice 350.

Przy wodzie 45/35*C (delta 10) pokój 20*C :
Alice 250 =283 Watt ; Purmo C22 = 361 Watt ; Kermi T.22 = 335,6 Watt
- dla wszystkich pasuje proporcja 58% mocy wg zasilania wodą 55*C delta 10*C.

Przy wodzie 45/40*C (delta 5) pokój 20*C :
Alice 250 =331 Watt ; Purmo C22 = 430 Watt ; Kermi T.22 = 399,5 Watt
- dla Alice pasuje proporcja 68% mocy, a dla płytowych 69% mocy wg wody 55*C delta 10*C.

Przy grzaniu pokoju do 22*C moce grzejników spadają wg wartości katalogowej 55/45/20
do 49% przy wartościach 45/35/22*C (delta 10)
i do 60% przy wartościach 45/40/22*C (delta 5).

[MiG25]

Moc pompy PC w kW
Q ( kW ) = 1,163 x V ( m3/h) x dT (*K )
dla PC = 9 kW
1,163 x 1,55 x 5 = 9,01
Jak ustawimy delte dużą np. 12 stopni, to ;
- pompa obiegowa chodzi w czasie grzania na dużo niższych obrotach ,
- przepływy są ok; 0,5 l/min,
- PC - powoli dochodzi do zadanej temperatury ,
- spokojniej się to wszystko odbywa, widać różnicę na liczniku,
Jak ustawie deltę na np.; 5 stopni to ;
- obiegówka cały czas pracuje na wysokich obrotach,
- przepływy ok; 2,5 litra /min,
- pompa startuje i bardzo szybko chce dojść do zadanej temperatury ,
- wchodzi na 60 Hz , spory pobór prądu a copy są niskie

@Andrzej5101 , dlaczego pompa przy większej delcie ma statować łagodniej ? Chyba ,że tylko chodzi o obiegówkę , bo sprężarka robi ciągle tą samą moc , obojętnie czy będzie duża delta i odpowiednio mniejszy przepływ , czy odwrotnie.
To się nakładają dwie rzeczy , z jednej strony prawdą jest ,że im mniejsza różnica temperatur pomiędzy DZ a GZ tym lepsze COPy. Więc ,żeby zmniejszyć maksymalnie tą różnicą powinna być mniejsza delta wody , Z drugiej strony istnieje gdzieś granica ,z jaką obiegówka racjonalnie może przepchnąć wodę prze system ( bo zaczynają się szumy , kawitacje itp , no i sam odbiór ciepła , woda przepłynie tak szybko ,że nie zdąży oddać ciepła). Wychodzi stąd też ,że każdy system jest inny , i na pewno każdy system ma swoją unikalną deltę i przepływ , przy jakich pracują najlepiej/ najoptymalniej , tylko kwestia ,żeby go znaleść ( i niekoniecznie to jest ten z najniższą deltą).

Przy okazji można wspomnieć ,że w najnowszej serii J Panasoników jest też po to nowa opcja max.Przepływ ( jak można się domyśleć obiegówka zapierdziela jak najszybciej ,a delta się do tego dostosowuje) , być może do podłogówki ok.

[-voymar-]

Moc pompy PC w kW
Q ( kW ) = 1,163 x V ( m3/h) x dT (*K )
dla PC = 9 kW
1,163 x 1,55 x 5 = 9,01
Jak ustawimy delte dużą np. 12 stopni, to ;
- pompa obiegowa chodzi w czasie grzania na dużo niższych obrotach ,
- przepływy są ok; 0,5 l/min,
- PC - powoli dochodzi do zadanej temperatury ,
- spokojniej się to wszystko odbywa, widać różnicę na liczniku,
Jak ustawie deltę na np.; 5 stopni to ;
- obiegówka cały czas pracuje na wysokich obrotach,
- przepływy ok; 2,5 litra /min,
- pompa startuje i bardzo szybko chce dojść do zadanej temperatury ,
- wchodzi na 60 Hz , spory pobór prądu a copy są niskie

No nie wiem lecz wydaje mi się że przy delcie =5 ten przepływ jest spoooooro większy niż 2,5L -Sprawdzał nie będę bo mi się zwyczajnie nie chce.
Obstawiam że przy delcie =5 przepływ to ok. 15L/min. ale tak jak mówię --lenistwo góruje.
Co do delty 12 to nie mam zupełnie pojęcia bo na takowej nie pracowałem- no ale tak na logikę 0,5L/min ???????? toż to by wcale nie grzało
A odnośnie oszczędności --tego w ogóle nie biorę pod uwagę . Ja mam mieć w domu 22,8*----23.4*C niezależnie od temp zew.
Reszta nie ma dla mnie znaczenia.
PS. Z powodu lenistwa pewnie wcale nie będę wiedział jakie są te przepływy przy omawianych deltach.
Powodzenia.

[MiG25]

Andrzej myśli metrami sześciennymi....więc na pewno są to m3/h.

[Fanek]

Czyli co dalej nie ma odpowiedzi na Pytanie zadane w Temacie.
Teoretycznie to troche ma sensu, mniejsza delta - mniejsza różnica temp pomiędzy zasilaniem i powrotem - temp wody wracającej mniejsza do podgrzania.
Wiadomo na początku pompa musi wykonać więcej roboty aby dobić do tych temp, ale już jak je osiągnie to się moduluje.
+ wdg obliczeń Marco - mniejsza delta = większa moc grzewcza grzejników.
- pompa może zacząć taktować na niskiej delcie - choć przy mrozach i domach nie turbo termosach nie powinna.


Ale jak w praktyce?

[-voymar-]

Andrzej myśli metrami sześciennymi....więc na pewno są to m3/h.

Może i myśli m3 lecz napisane było Cyt.1) przepływy są ok; 0,5 l/min, Cyt,2) - obiegówka cały czas pracuje na wysokich obrotach,
- przepływy ok; 2,5 litra /min,
W związku z powyższym do takich wartości się odniosłem.

[-voymar-]

Przy odpowiednio zrobionej instalacji (CO ) szytej pod daną PC nie ma opcji aby taktowała.
I nie zamierzam się tu mądrzyć lecz pracowałem na deltach od 3 do 10 i nic takiego nie miało miejsca.
No ale to juz było wałkowane nie raz i nie zamierzam dalej w to brnąć.
Powodzenia.

[Fanek]

Przy odpowiednio zrobionej instalacji (CO ) szytej pod daną PC nie ma opcji aby taktowała.
I nie zamierzam się tu mądrzyć lecz pracowałem na deltach od 3 do 10 i nic takiego nie miało miejsca.
No ale to juz było wałkowane nie raz i nie zamierzam dalej w to brnąć.
Powodzenia.

To wiesz przy starszych domach po modernizacji zgadza się, tym bardziej na grzejnikach gdzie wyższą temp trzeba podać.
Ale podłogowe ogrzewanie i nowoczesne termosy nie wypuszczające ciepłe tam może zacząć się taktowanie.
Bo chyba dopuszczasz do siebie myśl i sytuacje że pompa nie zejdzie niżej niż 19Hz, dom jest totalnie wygrzany i więcej ciepła nie jest w stanie przyjąć, to co pompa ma zrobić w takiej sytuacji - WYŁĄCZYĆ SIĘ. To jest prawidłowe zachowanie.

My niestety takich termosów nie posiadamy

btw. jedziesz dalej na Prostej czy wróciłeś na KG ?
ja w końcu ogarnąłem temat ustawień i grzejników i na ten moment człowiek zadowolony, nic już nie zmieniam, została Prosta
Jeden pion łazinkowy mi został który słabiej grzeje, ale chyba gdzieś jest zapowietrzenie, bo słychać nieraz takie "puk puk puk" w dużych ostępach - pewnie zapowietrzenie?
Musze się zebrać i iść na poddasze gdzie owinięty watą jest odpowietrznik

[-voymar-]

To wiesz przy starszych domach po modernizacji zgadza się, tym bardziej na grzejnikach gdzie wyższą temp trzeba podać.
Ale podłogowe ogrzewanie i nowoczesne termosy nie wypuszczające ciepłe tam może zacząć się taktowanie.
Bo chyba dopuszczasz do siebie myśl i sytuacje że pompa nie zejdzie niżej niż 19Hz, dom jest totalnie wygrzany i więcej ciepła nie jest w stanie przyjąć, to co pompa ma zrobić w takiej sytuacji - WYŁĄCZYĆ SIĘ. To jest prawidłowe zachowanie.

My niestety takich termosów nie posiadamy

btw. jedziesz dalej na Prostej czy wróciłeś na KG ?
ja w końcu ogarnąłem temat ustawień i grzejników i na ten moment człowiek zadowolony, nic już nie zmieniam, została Prosta
Jeden pion łazinkowy mi został który słabiej grzeje, ale chyba gdzieś jest zapowietrzenie, bo słychać nieraz takie "puk puk puk" w dużych ostępach - pewnie zapowietrzenie?
Musze się zebrać i iść na poddasze gdzie owinięty watą jest odpowietrznik

Najważniejsze -to poprawne rozumowanie i oddzielenie ziaren od plew których na forum mnóstwo.
- temperatura nie ma nic wspólnego z taktowaniem. Bo jak PC taktuje przy +30*C na zasilaniu to i przy +45*C tez taktować będzie. Tylko później to nastąpi. Później znaczy to że temp docelowa wynikająca z krzywej zostanie osiągnięta w dłuższym czasie.
Bo PC zadaną 30*C osiągnie szybciej niz zadaną 45*.
-dom nie ma znaczenia jaki jest-a tym bardziej nie ma wpływu czy PC ma taktować czy nie. Taktowanie to złe dobranie ( CO ) do mocy PC
-TAK jak najbardziej dopuszczam pracę PC na 19Hz -i co w tym jest dziwnego????? Zmoduluje i pracuje dalej. Pracuje pod jednym warunkiem!!! Że inwestor wie co robi I tak dobierze grzejniki aby ich Moc była > od min Mocy PC po modulacji .Czyli dla T-Cap 3,5kW
- co to jest Cyt. dom jest totalnie wygrzany i więcej ciepła nie jest w stanie przyjąć, ??????? bo dla mnie nie znaczy NIC
PC pracuje dalej-- dlaczego ma sie wyłączyć???????/
Jak dom może więcej ciepła nie przyjąć ??????????? i co oznacza totalnie wygrzany????????? Z tym PC nie ma nic wspólnego.( chodzi mi o taktowanie )
Dla jednego wygrzany dom to 19*C a dla drugiego 23*C to min. To nie ma nic wspólnego z pracą PC.
PC ma wyłączyć harmonogram , termostat po osiągnięciu temp. komfortowej w domu .Nic więcej. Lub +20*C na zewnątrz
Jak cały układ jest -OK to, to, co może się zdarzyć to tylko wzrost temp w domu ,a nie jakieś tam taktowania.

[kaszpir007]

Do Voymar.

Jeśli pompę ma wyłączyć harmonogram albo termostat to nie ma to nic wspólnego z grzaniem ciągłym.
Grzanie harmonogramem niczym nie różni się od grzania tylko w II taryfie.

Dla mnie praca stała to taka praca gdzie nie ma żadnego harmonogramu pracy i nie ma żadnego termostatu i pompa a raczej sprężarka działa tak długo jak potrzebuje a nie z jakiegoś harmonogramu czy wyłączenia termostatu.

A niestety aby pompa tak pracowała trzeba mieć dom mocno energożerny albo jakiś wielkim dom , bo inaczej żadna dostępna na rynku pompa nie będzie potrafia tak nisko zmodulować aby działać ciągle ..

Więc dla mnie Voymar mylisz pojęcia , bo jak u Ciebie działa z harmonogramem czy termostatem to ciężko nazwać to pracą stałą i bez ograniczeń , bo ograniczenia są i jest to np. histereza (termostat) albo określony czas pracy (harmonogram)

[Marco36]

Myślę, że tajemnica lepszego COP tkwi w tym, że wraz z obniżeniem delty
(co przełoży się na wyższą moc grzewczą grzejników) to można jednocześnie obniżyć górną temp. zasilania.
I nie chodzi o różnicę delty, że ma mniej stopni do dogrzania wody - a o różnicę temperatur między DZ a GZ.
Obniżając temp. zasilania wody zyskujemy mniejszą różnicę między DZ a GZ - to P.C. uzyska leszy COP.

Ale wszystko ma swoje granice wg instrukcji Daikina delta 3 jest tą najniższą do uzyskania.

U siebie maksymalne przepływy wody mam 30 L/min. - tyle podczas defrostów i trochę czasu po defroście oraz kilka chwil po uruchomieniu P.C. gdy była całkiem wyłączona (również po restarcie przy niskiej DZ).
Pośrednio widywałem przepływy 15 ; 17 ; 25 L/min. Najczęściej 15 L/min.
Minimalnie waha się (skacze) między 6,5 a 7 L/min. i to chyba jest ta dolna granica poniżej której już nie potrafi zejść.


Obecnie grzeję z zaprogramowaną deltą 7. Pomijając defrosty, to P.C. grzeje z przepływem najczęściej 15 L/min., następnie podtrzymuje temp. na przepływie 6,5/7 L/min.

Od ostatniego weekendu przestawiłem P.C. na sterowanie wodą, bo sterowanie termostatem ma spore ograniczenia. W okresie przejściowym jak termostat zatrzymał pracę P.C. to pozwolił jej ponownie wystartować po kilku godzinach gdy temp. w domu spadła o 2*C (histereza +/- 1*C). Dodatkowo przeszedłem na taryfę G12W, historia pokazuje, że między 16 a 21 godziną mam największy pobór prądu. Sterowanie termostatem i harmonogramem doprowadziłoby do zatrzymania pracy P.C. A ponowny rozruch odbywa się z pomocą grzałki. Więc to sterowanie mnie nie urządza.
Ustawiłem sterowanie wodą i harmonogram - wstępnie z obniżeniem temp. wody -2*C od 16 do 22 godziny. Teraz muszę zaczekać na wyniki, czy uda mi się tak przesunąć zużycie prądu do tańszej taryfy, a bez całkowitego wstrzymywania pracy P.C.

[Andrzej5101]

W większości sytuacji tu na forum ma miejsce;
1/ moc cieplna grzejników < od mocy cieplnej budynków < od mocy PC,
....- czyli moc PC jest dobrana z nadmiarem,
2/ Zanim w praktyce doprowadzimy do sytuacji;
... - moc cieplna grzejników = > od mocy cieplnej budynku,
... - oraz zład wody = moc PC (kW) x 20 ( l/kW ),
3/ Wg; mnie najkorzystniej jest zwiększać dT ;
....- aby obniżyć prędkość przepływu V,
...- .a tym samym wydłużyć okres do tzw; taktowania,
4/ Zastosować krzywą grzewczą o wyższych parametrach temperaturowych,
....mimo ,że COP na tym ucierpi

[kaszpir007]

Właśnie ta histereza mnie dobija Daikin termostat Madoka..

Dla mnie tak duża histereza dyskwalifikuje to coś jako termostat , bo w czasach gdy nawet tani termostat za niecałe 100zł ma histereze od 0,2 czy 0,5 stopnia oferowanie termostatu z histerezą 4x czy nawet 10x większa to lekko mówiąc dziwne podejście.

Bo histerezę 2 stopnie i wahania temperatury o 2 stopnie cięzko nazwać komfortowymi warunkami.

U mnie mamy 0,5 stopnia (czyli -0,25 / +0,25) i często zanim spadnie temp o te 0,5 stopnia trzeba czekać po kilkanaście godzin a 2 stopniach to chyba co co 2-3 dni włączyło by sie ogrzewanie ..