Opłacalność palenia w kominku a gazem.

[fotohobby]

"Chodzą" na ten sam ekologiczny opał...Termomodernizacja budynków spowoduje że znikną z powierzchni ludzie nierozsądni, próbujący ogrzewać 100 m2 12 m3 drewna. Znikną też ci co kopcą, bo im się przestanie chcieć mając do dyspozycji tańszy prąd i solidnie docieplone domy. Zostaną pasjonaci kominków i ludzie którzy będą chcieć ogrzewać nowoczesnym i wydajnym piecokominkiem...Zniknie połowa firm produkujących, zniknie połowa montażystów....I tak trzymać.

No faktycznie, zeby ogrzewac dom niskoenergetyczny, zbliżony do pasywnego (a domy beda nieuchronnie zblizać się do tego standardu) piecokominkiem, zamiast kablami + klimą, to trzeba być faktycznie pasjonatem.

[niktspecjalny]

Założenia fajne ale to się nie uda.Kto to weźmie na łeb.To już konkretną biomasę wole przetwarzać indywidualnie w salonie. Pelet w kominku indywidualnym jest póki co rozwiązaniem bardziej stabilnym niźli kombinacja osiedlowa.

No faktycznie, zeby ogrzewac dom niskoenergetyczny, zbliżony do pasywnego

Mamuniu pass.

[fotohobby]

Jaki sens ma produkowanie prądu z biomasy ze sprawnością góra 40%, transportowanie biomasy na duże odległości i jeszcze straty w przesyle prądu, jak można tę biomasę spalić lokalnie z 2x większą sprawnością?

Chodzi mi o lokalne, podmiejskie zakłady, korzystające z lokalnego surowca, zaopatrzone w filtracje spalin.
Sprawnosc nizsza, ale za to brak komina na każde kilkaset m2 miejskiej powierzchni

[fotohobby]

"Spalana centralnie" wcale nie musi oznaczać transportu na duże odległości....Chodzi tu o małe osiedlowe spalarnie, zasilane drewnem z sąsiednich nadleśnictw.

Sprawność - skąd te dane?

A jaką masz sprawnosc, przy przetwarzaniu energii cieplnej w prad?
Własnie taką....

[Kaizen]

"Spalana centralnie" wcale nie musi oznaczać transportu na duże odległości....Chodzi tu o małe osiedlowe spalarnie, zasilane drewnem z sąsiednich nadleśnictw.

I co te spalarnie mają produkować? Prąd? Czy ciepło?

Chodzi mi o lokalne, podmiejskie zakłady, korzystające z lokalnego surowca, zaopatrzone w filtracje spalin.

Małe lokalne elektrownie, które pozwolą "PC w miarę czystym prądem napędzić."?

Czy jednak chodzi o ciepłownie? I drogie w wykonaniu i obarczone wielkimi stratami sieci przesyłowe, których sens ekonomiczny nawet w gęsto zabudowanych wysokimi budynkami miastach jest dyskusyjny? Popatrz na ceny ciepła sieciowego. kWh samego ciepła wychodzi drożej, niż prądu w taniej strefie G12as. A trzeba jeszcze doliczyć opłaty dodatkowe, koszt utrzymania węzła cieplnego, prąd do obsługi instalacji. A co dopiero po wioskach, gdzie odległości większe i mniejsze zagęszczenie - więc straty będą drastycznie większe.

Sprawność - skąd te dane?

Faktycznie przeceniłem sprawność elektrowni. 38% to mają u nas węglowe. Na biomasę wyjdzie mniej - tutaj można przeczytać:
Podczas wytwarzania energii elektrycznej ze spalanej biomasy efektywność energetyczna dla zakresu mocy 2–10 MWe wynosi 15–20%, a przy mocach powyżej 30 MWe 30%.

Bez problemu kominek wyciągnie 4x większą sprawność. A jeszcze przy prądzie mamy straty w przesyle.
Spalanie biomasy (przynajmniej tej, którą można spalić w domowych kotłach czy kominkach) w elektrowniach to czyste marnotrawstwo energii.

[d7d]

Będzie coraz więcej pieniędzy na termomodernizację starych struktur. Będzie coraz mniej pieniędzy na idiotyczną wyminę kopciuchów na nowsze kopciuchy czy na urządzenia gazowe. Zmodernizowane domy, nie będą potrzebować tak dużo energii co dziś....Przestanie się ignorować i bredzić na temat niewystarczających urządzeń fotowoltaicznych, biomasy....

Nikt myślący ekonomicznie nie wyda 100 tysięcy na termomodernizację starego domu.
To może zrobić nowy nabywca starego domu a nie stary mieszkaniec (właściciel).
Wymiana starych piecy na "nowe" jest lepszym rozwiązaniem niż pozostawianie starych.

Wymiana starych pieców na nowe gazowe ma sens.
Dlaczego masz odmienne zdanie ?

Instalacje PV mają sens tylko wtedy gdy sieć energetyczna "magazynuje" nadprodukcję i oddaje ją wieczorami i w okresie jesienno-zimowym.

Biomasa jako alternatywa dla węgla ?
Do domowych pieców czy do lokalnych kotłowni lub elektrowni - ok.
Ale ile potrzeba tej biomasy aby zastąpiła węgiel ?

[fotohobby]

I co te spalarnie mają produkować? Prąd? Czy ciepło?

Ta w Ostrowie prąd.
Niech spala czysty surowiec, odpady z drewna (zrębki), przynajmiej nie trzeba tracić energii na to, by go w pellet przerobic.
Byle tylko ograniczyć liczkę kominów w aglomeracjach miejskich.

Oczhwiscie zdaje cobie sprawe, że to ekonomiczna mrzonka, ale o to już mozna winić lobby, które na siłę wciska biomasę, np do współspalania z węglem w elektrowniach

[Kaizen]

Wymiana starych pieców na nowe gazowe ma sens.
Dlaczego masz odmienne zdanie ?

Lepiej te pieniądze przeznaczyć na termomodernizację.
Kotły gazowe często pracują w pierwszym sezonie takiego potworka energetycznego (bez termomodernizacji) - po otrzymaniu rachunku za gaz właściciele odpalają stary kocioł węglowy jak go przezornie nie wywalili (a gaz już ma taka opinię co do kosztów, że mało kto przezorny nie jest nawet z tych, co się zdecydują na jego podłączenie i kocioł gazowy).

Z "nowoczesnymi" kotłami węglowymi jest też ten problem, że urządzenie nie gwarantuje jakichkolwiek korzyści środowiskowych - "modernizacja" kotłów 5 klasy na śmieciuchy to popularny i tani temat.

[Kaizen]

Ta w Ostrowie prąd.
Niech spala czysty surowiec, odpady z drewna (zrębki), przynajmiej nie trzeba tracić energii na to, by go w pellet przerobic.
Byle tylko ograniczyć liczkę kominów w aglomeracjach miejskich.

A skąd w aglomeracji te zrębki? Przywiezione z daleka kopcącym dieslem, żeby spalic ze sprawnością 4x mniejszą, niż w kominku blisko miejsca wyprodukowania?
Ile energii trzeba, na sprasowanie tego w brykiet?

[fotohobby]

W kotle na zrębki pali sie brykietem ?
A dowieźć można pociągiem
Duze nadlesnictwo Rudy jest od mojej aglomeracji oddalone o 8km. Nie każda aglomeracja musi byc tak ogrzewana, bo biomasy jest za malo.
Priorytetem powinna być likwidacja indywidualnych kominów przez które ulatują produkty spalania paliw stałych.
Węgla
Drewna
Później gazowych.

Do do ogrzewania domow drewnem, biomasą to jest to mrzonka.
Po pierwsze - jest jej za malo (nawet spalając ją indywidualnie)
Po drugie, jakbym budujacym sie znajomym zaproponowal, zeby zrezygnowali z gazu, czy pompy ciepła, na rzecz kominka, piecokominka, czy kotła na pellet, to pewnie by uznali, ze na wakacjach zbyt długo leżałem na słońcu
Jaki % kWh na ogrzewanie pozyskaleś w zeszlym sezonie z drewna ?
20% ? I to mając swoje zasoby drewna, które wystarczy tylko wyciąć i pociąć.

[Kominki Piotr Batura]

Nikt myślący ekonomicznie nie wyda 100 tysięcy na termomodernizację starego domu.
To może zrobić nowy nabywca starego domu a nie stary mieszkaniec (właściciel).
Wymiana starych piecy na "nowe" jest lepszym rozwiązaniem niż pozostawianie starych.

Wymiana starych pieców na nowe gazowe ma sens.
Dlaczego masz odmienne zdanie ?

Instalacje PV mają sens tylko wtedy gdy sieć energetyczna "magazynuje" nadprodukcję i oddaje ją wieczorami i w okresie jesienno-zimowym.

Biomasa jako alternatywa dla węgla ?
Do domowych pieców czy do lokalnych kotłowni lub elektrowni - ok.
Ale ile potrzeba tej biomasy aby zastąpiła węgiel ?

Nie czytasz ze zrozumieniem....

1. Na termomodernizację są i będą coraz większe dotacje.
2.Gaz kończy swoją karierę. To rozwiązanie przejściowe.
3.Biomasa jest jedną z alternatyw dla węgla i gazu. Ilość biomasy można regulować

Miłej niedzieli...

[Kaizen]

W kotle na zrębki pali sie brykietem ?

To był przytyk do stwierdzenia

odpady z drewna (zrębki), przynajmiej nie trzeba tracić energii na to, by go w pellet przerobic.

Priorytetem powinna być likwidacja indywidualnych kominów przez które ulatują produkty spalania paliw stałych.

Jak chcemy przeżyć, to priorytety powinniśmy mieć dwa:
1. Unikanie spalania paliw kopalnych. Jak najbardziej spalanie biomasy jest pod tym względem słuszne.
2. Poprawianie efektywności energetycznej (w tym termomodernizacja i spalanie paliw z jak największą sprawnością). I tu też spalanie biomasy jest jak najbardziej słuszne, ale nie centralnie i nie w celu produkcji prądu, bo to marnowanie paliwa, które można skuteczniej spalić w kominku.

Po pierwsze - jest jej za malo (nawet spalając ją indywidualnie)

Tym bardziej szkoda ją spalać tak mało efektywnie w elektrowniach.

Po drugie, jakbym budujacym sie znajomym zaproponowal, zeby zrezygnowali z gazu, czy pompy ciepła, na rzecz kominka, piecokominka, czy kotła na pellet, to pewnie by uznali, ze na wakacjach zbyt długo leżałem na słońcu

Jakoś niejeden z piszących na forum chętnie ogrzewa albo chce ogrzewać kotłem na pellet (pozostałe rozwiazania nie mogą być zamiast).

Jaki % kWh na ogrzewanie pozyskaleś w zeszlym sezonie z drewna ?
20% ? I to mając swoje zasoby drewna, które wystarczy tylko wyciąć i pociąć.

Mogę szacować. Jak pominąć wygrzewanie wylewki co robiłem, jak było ciepło, to ze 30% (jakieś 1000kWh).
I nie dlatego, że mi drewna zabrakło (ciągle mi zaśmieca działkę, chociaż z leśnej przytargałem chyba tylko jeden wózek, bo też mi tam zawadzało od dawna sezonowane) - zabrakło mi zapotrzebowania na ciepło.
Z 1 m2 lasu przy odpowiedzialnej gospodarce (pozyskiwanie nawet mniej, niż przyrasta) uzyskasz 1kWh. Nie jestem w stanie spalić tyle, co mi przyrasta na działce leśnej 1200m2 - a i na tej, co stoi dom ciągle sporo drzew, które wypadałoby przycinać a czasem wyciąć jakieś, żeby sąsiedzi mieli szansę na dalszy rozwój.

[fotohobby]

Ja jestem za tym, w biomasę spalać w elektrowniach. Biomasa to odpad z drewna, szkoda energii na formowanie jej w pellety, czy brykiety, rozwożenie "kopcącymi dieslami" do klientów indywidualnych.
Swoją droga kiedyś napisałeś, że im więcej spalonego drewna(biomasy) tym więcej powierzchni lasów powstanie, więc pal licho dramatyczną sprawność

akoś niejeden z piszących na forum chętnie ogrzewa albo chce ogrzewać kotłem na pellet (pozostałe rozwiazania nie mogą być zamiast).

Jak to procent ogrzewających domy?
I to głównie ci, którzy którzy , nie chcą babrać się w węglu, gazu nie mają w drodze, a w PC PW nie bardzo wierzą, kabli się boją.
Przecież dobry kocioł na pellet kosztuje -naście tysięcy złotych (tyle, co przyłącze gazowe, lub mała PC).
W eksploatacji porównywalnie z gazem.
Porównaj sobie ilość postów o PC, kotłach gazowych, kotłąch na ekogroszek, czy ogrzewaniu prądem vs pellet

Dlaczego tylko 30% ? dlaczego nie 80% ? Po co w ogóle grzały kable ?
Czy nie Ty pisałeś, że to z lenistwa ?

Jak chcemy przeżyć, to priorytety powinniśmy mieć dwa:

A może trzeci:
zakaz ogrzewania prądem z COP=1 w krajach, gdzie prąd ten pochodzi głównie z kopalin ?

[d7d]

Nie czytasz ze zrozumieniem....

1. Na termomodernizację są i będą coraz większe dotacje.
2.Gaz kończy swoją karierę. To rozwiązanie przejściowe.
3.Biomasa jest jedną z alternatyw dla węgla i gazu. Ilość biomasy można regulować

Miłej niedzieli...

Czytam, czytam
ad.1 Ile przewidujesz takiej dotacji?
Mam na myśli dotację lub kredyty z 0% RRSO ulgi podatkowe o wartości równej kosztowi modernizacji a nie jakieś 20 % kosztów.
Bo wtedy przy modernizacji o koszcie np. 100 tys zł trzeba wsadzić 80 tys. własnych pieniędzy.
Mówię o termomodernizacji tak aby powstał dom był niskoenergetyczny.
Zwykłe ocieplenie + okno to może 50 tys. pln ?
Kogo na to będzie stać?
ad.2 gaz w Polsce nie kończy swojej kariery ale jest to rozwiązanie przejściowe na jakieś 30-50 lat.
Karierę kończą kominki jako podstawowe źródło ogrzewania
Podobnie piecokominki. Te są tylko dla hobbystów.
ad.3 Potrafimy "zdobyć" tyle biomasy aby zastąpić węgiel i gaz?
Biomasę każdy będzie spalał w piecach domowych ?
Namówisz kogoś na wymianę gazowego pieca kondensacyjnego na piec na biomasę ?
Chyba nie

Dlaczego biomasa ma być ekologicznym źródłem ciepła?
Bo biomasa "rośnie" na powierzchni i ma np. zielone liście lub łodygi?

[Kaizen]

Ja jestem za tym, w biomasę spalać w elektrowniach. Biomasa to odpad z drewna, szkoda energii na formowanie jej w pellety, czy brykiety, rozwożenie "kopcącymi dieslami" do klientów indywidualnych.

A ileż to energii trzeba do zrobienia brykietu? Za to spalanie ze sprawnościa 80% albo i więcej, a nie 20% (i jeszcze straty w przesyle). Zrobienie brykietu i rozwiezienie niech zje nawet 20% - dalej jest ponad 2x sprawniej spalić brykiet czy pellet w kominku.

Swoją droga kiedyś napisałeś, że im więcej spalonego drewna(biomasy) tym więcej powierzchni lasów powstanie, więc pal licho dramatyczną sprawność

Takie prawo rynku, rośnie popyt, rosną ceny i produkcja. Tylko kto będzie spalał ze sprawnością 20% gdy może ze sprawnością 80% ten 4x przepłaca. Więc ludziom się opłaca kWh z kominka poniżej 10gr a nie opłaca z gniazdka - w najlepszym przypadku ponad 2x drożej.

Jak to procent ogrzewających domy?

Nie znam naszych statystyk. Pewnie więcej woli węgiel, co jest dla mnie niezrozumiale.
Niemcy spalają ponad 2 mln ton pelletu.

Przecież dobry kocioł na pellet kosztuje -naście tysięcy złotych (tyle, co przyłącze gazowe, lub mała PC).

Da się kupić za 5K zł. I EP nie do pobicia przez PC, gaz czy inne sposoby ogrzewania. Tylko kolektory wyjdą lepiej - ale nie ogrzejesz nimi domu.

Czy nie Ty pisałeś, że to z lenistwa ?

Jeszcze nie. W pierwszy sezonie zapału nie brakowało. Wzmacniała go też potrzeba uprzątnięcia terenu i aspekty ekologiczne.
Ale też dom budowałem tak, żebym nie musiał pracować przy kominku, a nie tak, żebym nie musiał używać innego źródła ciepła niż kominek. Dlatego całość kosztowała mnie 5K a nie dwa czy trzy razy więcej. Za to nie jestem w stanie ogrzać nim całego domu, choćbym bardzo chciał (ale jak będzie blackout to możemy zamieszkać w salonie i na kozie nawet zagrzać wodę do umycia się.

zakaz ogrzewania prądem z COP=1 w krajach, gdzie prąd ten pochodzi głównie z kopalin ?

Taki zakaz praktycznie istnieje - wynika z EP.
Tylko, ze tak zacytuję "Jak to procent ogrzewających domy?"
Co by to zmieniło jakby ci, co grzeją z COP=1 przestali grzać (miedzy innymi) prądem? Nawet gdyby ten promil zamontował śmieciuch... tfu, kotły na biomasę?
Średnia sprawność spalania biomasy wzrosłaby o ułamek ułamka promila.

[fotohobby]

Więc ludziom się opłaca kWh z kominka poniżej 10gr a nie opłaca z gniazdka - w najlepszym przypadku ponad 2x drożej.

Bez dwóch zdań wybrałbym prąd z gniazdka po 25gr

Jeszcze nie. W pierwszy sezonie zapału nie brakowało. Wzmacniała go też potrzeba uprzątnięcia terenu i aspekty ekologiczne.
Ale też dom budowałem tak, żebym nie musiał pracować przy kominku, a nie tak, żebym nie musiał używać innego źródła ciepła niż kominek. Dlatego całość kosztowała mnie 5K a nie dwa czy trzy razy więcej. Za to nie jestem w stanie ogrzać nim całego domu, choćbym bardzo chciał (ale jak będzie blackout to możemy zamieszkać w salonie i na kozie nawet zagrzać wodę do umycia się.

Otóż to, mimo zapału i potrzeby uprzątnięcia działki osiągnąłeś tylko 30% (czyli chyba mniej, niż powinieneś, patrząc na EP)
I ja się nie dziwię - ja, moi znajomi, kompletnie nie mają ochoty na grzanie drewnem, czy pelletem, zresztą, m.in z tego samego powodu, który poruszyłeś:

nie jestem w stanie ogrzać nim całego domu, choćbym bardzo chciał

Dlatego uważam, że biomasa nigdy nie będzie miała znaczącego udziału w produkcji energii. Bo dla odbiorcy indywidualnego to nie jest atrakcyjny nośnik energii, a dla energetyki z uwagi na marną sprawność (większy koszt wytworzenia) również nie.

z Twojego linku o pellecie w Niemczech:

Ogółem ze spalanie pelletu w minionym roku uzyskano 10,5 terawatogodzin energii, co stanowiło około 6% energii odnawialnej w sektorze grzewczym oraz blisko 1% całkowitego zużycia energii cieplnej w Niemczech

.

wow, jestem pod wrażeniem

[Kaizen]

Bez dwóch zdań wybrałbym prąd z gniazdka po 25gr

To czemu nie wybrałeś? Jakie są przewagi gazu nad prądem po 25gr?

Otóż to, mimo zapału i potrzeby uprzątnięcia działki osiągnąłeś tylko 30% (czyli chyba mniej, niż powinieneś, patrząc na EP)

Przy 30% z kominka EP mi wychodzi 97,68 (limit mam 120). I to bez grzania klimą.

ja, moi znajomi, kompletnie nie mają ochoty na grzanie drewnem, czy pelletem, zresztą, m.in z tego samego powodu, który poruszyłeś:

Taki wybrałem system. Tani, nie ma się co zepsuć, łatwy w sterowaniu., działa bez prądu, wymaga obsługi. Jakbym chciał cały dom ogrzewać kominkiem to bym zrobił to inaczej - straciłoby część zalet, ale przy pellecie nawet obsługowość byłaby na akceptowalnym IMO poziomie.

Dlatego uważam, że biomasa nigdy nie będzie miała znaczącego udziału w produkcji energii

ROTFL. Jakiś czas temu miała 100% udziału. A teraz blado przy niej wypadają wszelkie nowoczesne technologie, jak pompy ciepła, kolektory, fotowoltaika, wiatraki.... Większość całego OZE to bipaliwa stałe.



Źródło

[fotohobby]

.

ROTFL. Jakiś czas temu miała 100% udziału. A teraz blado przy niej wypadają wszelkie nowoczesne technologie, jak pompy ciepła, kolektory, fotowoltaika, wiatraki.... Większość całego OZE to bipaliwa stałe.



Źródło

No i jaki to % w ogólnej produkcji produkcji energii w Polsce ?
10%...
Wow, jestem pod wrażeniem
Tak, biomasa prowadzila, bo inne opcje były opóźnione ale teraz systematycznie traci na udziale. Najlatwiej jest ściąć drzewo, pnie i grubizne wykorzystac w przemysle, resztki wyslac do elektrowni/kominkow
Widzisz ruch w PV ? Jak jeszcze tylko dadza zielone światło dla wiatraków na Bałtyku, to znów ten sektor zacznie przyrastać najszybciej.

Aż 70,7% zielonej energii pochodzi z biopaliw stałych, czyli tak naprawdę ze współspalania biomasy (czyli drewna) z węglem w elektrowniach i elektrociepłowniach. Wprawdzie udział ten spada, bo jeszcze 4 lata temu wynosił 82%, ale mimo wszystko nadal sporo.

https://www.green-projects.pl/energi...ka-statystyki/

[Kaizen]

Aż 70,7% zielonej energii pochodzi z biopaliw stałych, czyli tak naprawdę ze współspalania biomasy (czyli drewna) z węglem w elektrowniach i elektrociepłowniach. Wprawdzie udział ten spada, bo jeszcze 4 lata temu wynosił 82%, ale mimo wszystko nadal sporo.

Lubisz się zajmować rzeczami nieistotnymi?
Skad taka krucjata przeciw kominkom, skoro to pomiajalny temat? Czy PV, skoro to tak nie istotne źródło energii?

[fotohobby]

Bo lokalnie spalacze drewna mogą dać w kość, niestety. Zresztą kwestia zanieczyszczenia powietrza w miastach to tylko jeden z powodow...

A PV, jeśli pokryją mi 100% zapotrzebowania energii elektrycznej + CWU latem, to w moim przypadku BARDZO istotne źródło energii (ponad 50% wydatków na energię dla mojego domu)