Dyskusja fundamentowa

[kubaar]

Cześć wszystkim,

Chcialbym zapytac praktykow o uzasadnienie ktory scenariusz z ponizszych jest najkorzystniejszy i dlaczego

Założenia:
Dom parterowy o duzej powierzchni fundamentów
brak plyty fundamentowej
ława scian noscnych wewnetrznych -70 cm
lawa scian nosnych zewnetrznych - 55cm
szerokosc "lyzki" koparki 30/40/60cm
szerokosc sciany fundamentowej 24cm

Problem:
najefektywniejszy wybor metody robienia fundamentow kosztowo i jakosciowo

Scenariusz I
Wykopanie na szerokosc 60cm, poszerzenie recznie dola na dole gdzie potrzebna szersza lawa, wypozyczenie szalunku, zalanie calosci (+47 nad poziom gruntu, budynek podwyzszony) + zbrojenie
Wady: Koszt wypozyczenia szalunku
Zalety: rowne sciany fundamentowe, brak strat na betonie (szerokosc sciany 24cm jak w projekcie)

Scenariusz II
Wykop na 30 cm, zazbrojenie lawy, zalanie dolka (zabezpieczenie folia)
Wady:straty na betonie(30cm zamiast 24 sciany fundamentowej), nie do konca rowna sciana-trudniej ocieplic itp
Zalety: brak szalunkow do poziomu 0

Scenariusz III
Wykop na 60cm, zazbrojenie lawy, murowanie sciany fundamentowej z bloczkow
Wady: mniejsza stabilnosc fundamentow(??), trzeba lepiej zabezpieczyc przeciwilgociowo
Zalety: brak szalunkow, taniej(???) brak strat na betonie zwiazanych z szerszym wykopem
Pytanie: czy lepsze sa zalewowe czy pelne?


Co myslicie?

Pozdrawiam!

[Piotr Kniaziuk]

Nie do końca wszystko rozumiem ale postaram się odpowiedzieć

odp.:

I
Wykop na styk dla ławy fundamentowej - obsypywanie się gruntu podczas betonowania, niedokładność zachowania zgodności z projektem ( ciężko wykopać co do cm wykop zwłaszcza koparką i będą ławy "pofalowane")
Wypożyczenie szalunków - fajna sprawa ale jak się ma pojęcie jak z tego robić, dwóch cieśli zaszaluje w 1 dzień fundament pod domek, laik będzie męczył się tydzień

II
Rozumiem, że nie chcesz robić ławy fundamentowej tylko od razu ścianę bez szalunku?? - jeżeli tak to ten wariant kompletnie odpada

III
O stabilność fundamentów nie ma się co martwić, mimośród występujący w ścianach fundamentowych jest niewielki jak i obciążenie boczne.
Zabezpieczyć przeciwwilgociowo musisz i tak ścianę z betonu i ścianę z bloczków.
Trudno powiedzieć które elementy murowe są lepsze, pustaki szalunkowe dają możliwość dodania zbrojenia, jeżeli chodzi o koszt to trudno powiedzieć musiałbym mieć ceny w twoim rejonie i wymiary tych elementów.

Podsumowując, mnie osobiście żadne rozwiązanie się nie podoba.

Jeżeli chcesz pomocy to prześlij rysunek swoich fundamentów (jak najwięcej danych to powiem na czym można obciąć).

[beton44]

Może autor wątku napisze jeszcze raz - po polsku ?

Jak na razie - oceniając po stylu wypowiedzi i ortografii - wnioskuję że wątek
założył dziesięciolatek - dysortograf...

[yendrek3]

Cześć wszystkim,

Chcialbym zapytac praktykow o uzasadnienie ktory scenariusz z ponizszych jest najkorzystniejszy i dlaczego

Założenia:
Dom parterowy o duzej powierzchni fundamentów
brak plyty fundamentowej
ława scian noscnych wewnetrznych -70 cm
lawa scian nosnych zewnetrznych - 55cm
szerokosc "lyzki" koparki 30/40/60cm
szerokosc sciany fundamentowej 24cm

Problem:
najefektywniejszy wybor metody robienia fundamentow kosztowo i jakosciowo

Scenariusz I
Wykopanie na szerokosc 60cm, poszerzenie recznie dola na dole gdzie potrzebna szersza lawa, wypozyczenie szalunku, zalanie calosci (+47 nad poziom gruntu, budynek podwyzszony) + zbrojenie
Wady: Koszt wypozyczenia szalunku
Zalety: rowne sciany fundamentowe, brak strat na betonie (szerokosc sciany 24cm jak w projekcie)

Scenariusz II
Wykop na 30 cm, zazbrojenie lawy, zalanie dolka (zabezpieczenie folia)
Wady:straty na betonie(30cm zamiast 24 sciany fundamentowej), nie do konca rowna sciana-trudniej ocieplic itp
Zalety: brak szalunkow do poziomu 0

Scenariusz III
Wykop na 60cm, zazbrojenie lawy, murowanie sciany fundamentowej z bloczkow
Wady: mniejsza stabilnosc fundamentow(??), trzeba lepiej zabezpieczyc przeciwilgociowo
Zalety: brak szalunkow, taniej(???) brak strat na betonie zwiazanych z szerszym wykopem
Pytanie: czy lepsze sa zalewowe czy pelne?


Co myslicie?

Pozdrawiam!

ja rowniez nie rozumiem do konca o co ci chodzi. Jesli jest to dom parterowy to raczej fundamenty nie musza byc tak szerokie jak przewidywales.

Moze rozwaz wykonanie plyty fundamentowej bo jesli dom jest tez duzy to pojdzie ci rowniez bardzo duzo bloczka i betonu w te lawy. A tak lejesz tylko plyty na 20cm gr i stali nie musisz dawac juz tak duzo

[beton44]

A teraz - dwunastolatek dysortograf ?

[yendrek3]

A teraz - dwunastolatek dysortograf ?

ty Beton-Miodek to ze masz 44 lata to nie upowaznia cie do czepiania sie innych za jakies literowki, kazdy pisze tu szybko perfekcjonisto

[beton44]

Szanowny Dysortografie piszący szybko.

Nie Tobie oceniać czy mnie coś upoważnia. Naprawdę nie Tobie.
W pięciu linijkach tekstu robisz dwadzieścia błędów ortograficznych.
Ty się lepiej zajmij czymś innym niż działalnością pisarską, światu pewnie będzie lepiej...

EOT
Beton Miodek

[yendrek3]

Szanowny Dysortografie piszący szybko.

Nie Tobie oceniać czy mnie coś upoważnia. Naprawdę nie Tobie.
W pięciu linijkach tekstu robisz dwadzieścia błędów ortograficznych.
Ty się lepiej zajmij czymś innym niż działalnością pisarską, światu pewnie będzie lepiej...

EOT
Beton Miodek

Ty Beton Miodek - jak cie boli oko to nie czytaj

[kubaar]

@ Piotr,

Dziękuję za odpowiedź, przepraszam za polskie znaki - to z pośpiechu. Fundamenty jak poniżej. Najbardziej skłaniam się ku 3ciej opcji, tj. ława i murowanie bloczkami(pełnymi), zastanawiam się tylko co wyjdzie najekonomiczniej... a Ty co byś rekomendował?
http://www.archipelag.pl/files/Proje...chnicznego.pdf

@ Beton

dziękuję za to jak wiele wniosłeś do tematu, za brak polskich znaków przepraszam, pokaż mi jednak proszę jakiś błąd ortograficzny - ja takich nie widzę...
"dysortograf" czy "dysortografik"? poważnie pytam - 12latkowie mają prawo nie wiedzieć.

@Yendrek
Zastanawiałem się nad płytą ale nie wiem czy finansowo to wyjdzie, dom z garażem to 170 metrów ...

[Piotr Kniaziuk]

Jak robisz sam bez ekipy to jak najmniej szalowania, czyli ściana z bloczków.
Ściana z bloczków wychodzi nieco drożej od wylewanej na budowie ale jest to prostsze i szybsze.
Jeżeli bardzo nie chcesz szalować ław fundamentowych i wylać je bezpośrednio na gruncie to ułóż chociaż folie w wykopie aby grunt nie zmieszał ci się z betonem podczas wylewania ale ten pomysł mi się nie do końca podoba.

[vega1]

przelicz wszystko dobrze, bo płyta tylko teoretycznie wychodzi drożej. A ile daje nam przewagi w stosunku do fundamentów ławowych to już inna sprawa.

[kubaar]

Piotr, własnie zacząłęm to liczyc troche i wychodzi mi ze sama ściana fundamentowa o grubosci 24 to jakies 32m3 betonu(nie licząć ławy - to muszę zrobić niezależnie od metody stawiania ścian fundamentowych) . Jeżeli bym nie szolował tylko lał w ziemie to wyjdzie więcej bo koparką nie wykopie szerokości 24 a minimum 30cm (jak nie wiecej bo trzeba wejsc i poszerzyc wykop na ławę). Więc zostaje opcja wypozyczenia szalunków (orientacyjnie wychodzi mi ponad 1000zl ale musze to dokladniej sprawdzic). I tak: szalunki + koszt betonu 32m3 (w regionie spotkałem najtaniej bez faktury 200 B20, a srednia cena to 240) i wychodzi mi plus/minut 7600+szalunki. Jeżeli chodzi o bloczki to pojawiają sie w cenie 2.10-2.40pln (wys 12 cm to 0,0109 m3 a wys 14cm to 0,0127m3), wiec na 32m3 wychodz plus/minus 3000(wys 12) lub ok 2600(wys 14)bloczkow, co za tym idzie koszt samych bloczków to ok 6500-7000tys + robocizna za murowanie (mam dosc taniego murarza). Sa to wstępne wyliczenia ale wydaje mi sie ze dosc miarodajne. Koszty wiec chyba jak najbardziej zblizone a przy murowaniu moglbym sobie poprostu wykopac wygodny szeroki dołek, zalac ławy, wymurować z bloczku, wygodnie zaizolowac i ocieplic. Nie wiem jaki byłby koszt plyty przy takim budynku... Dzięki wszystkim za odpowiedz!

Kuba

[Piotr Kniaziuk]

Betonu na płytę idzie (generalnie) mniej lub podobne są ilości niż w przypadku rozwiązania tradycyjnego jakiego ty masz (mówię o globalnym stanie 0)
Natomiast zbrojenie to jest już kolosalna różnica.
Przykład domek 160 m2 parterowy:
- na płytę szło ponad 5 ton zbrojenie (załóżmy 3zł za kg) - 15 000 pln
- na ławy szło nieco ponad 500 kg - 1 500 pln
to tu jesz szkopuł.

Zaraz się znajdzie fachowiec i powie, że "nie trzeba zbrojenia, wystarczy rozproszone, ja tak mam i jest dobrze". Mają prawo do własnej wypowiedzi ale ja dopóki nie zobaczę polskiej normy dopuszczającej to zbrojenie rozproszone do zastępowania nim tradycyjnego zbrojenia to mówię takim rozwiązaniom nie.

Ja osobiście nie ulegałbym "modzie" na płyty fundamentowe.

[Dziesiatka]

Ja osobiście nie ulegałbym "modzie" na płyty fundamentowe.

Piotr,możesz to rozwinąć? Chodzi o "rozproszone" czy ogólnie?

[hajnel]

Betonu na płytę idzie (generalnie) mniej lub podobne są ilości niż w przypadku rozwiązania tradycyjnego jakiego ty masz (mówię o globalnym stanie 0)
Natomiast zbrojenie to jest już kolosalna różnica.
Przykład domek 160 m2 parterowy:
- na płytę szło ponad 5 ton zbrojenie (załóżmy 3zł za kg) - 15 000 pln
- na ławy szło nieco ponad 500 kg - 1 500 pln
to tu jesz szkopuł.

Zaraz się znajdzie fachowiec i powie, że "nie trzeba zbrojenia, wystarczy rozproszone, ja tak mam i jest dobrze". Mają prawo do własnej wypowiedzi ale ja dopóki nie zobaczę polskiej normy dopuszczającej to zbrojenie rozproszone do zastępowania nim tradycyjnego zbrojenia to mówię takim rozwiązaniom nie.

Ja osobiście nie ulegałbym "modzie" na płyty fundamentowe.

500kg na domek 160m2 to takie trochę "smarkate" zbrojenie. Ale wszystko zależy gdzie. Znam przypadki z mojej okolicy gdzie na "zwykłe" fundamenty - ławy - poszło 4 t stali.

Sam nie planuję rozproszonego.
Co do norm to z tego co wiem nie ma prawnego przymusu ich stosowania . Dla mnie jeżeli jest norma DIN na rozproszone to wystarczy, większość norm PN-EN ma tylko polską okładkę.....

[Piotr Kniaziuk]

Piotr,możesz to rozwinąć? Chodzi o "rozproszone" czy ogólnie?

Ogólnie, jakby płyty fundamentowe były tańsze bądź równie takie jak tradycyjne fundamenty to by wszyscy stawiali płyty.

Co do norm to z tego co wiem nie ma prawnego przymusu ich stosowania . Dla mnie jeżeli jest norma DIN na rozproszone to wystarczy

Co do tego zgadzam się, nie ma takiego obowiązku.
Możesz podać numer tego DINu, z chęcią sobie poczytam

[hajnel]

Nie pamiętam numeru - taki jeden co to stosuje kiedyś na forum podawał wg. czego to projektuje/liczy

[jajmar]

jakies 32m3 betonu(nie licząć ławy - to muszę zrobić niezależnie od metody stawiania ścian fundamentowych)

Jesteś pewnych tych 32 m3 betonu na ściany ? 32/0,24=133m2 ściany. Wspominałeś że ściana ma byc 47cm ponad teren + ~65 w grunt (plus ława) to masz 133m2/1,12 =118mb ściny sporo jak na domek. Chyba że to dobrze ponad 300 metrowy dom.

Co do cen i sposobów polecam wylewane ściany. Cena wynajmu szalunku z ustawieniem i zabetonowaniem to 100-120zł za m3 betonu. Zyskujesz czas, i mocną ściane, odporniejsza na wilgoć, łatwiejszą w izolcaji.

[jajmar]

Dla mnie jeżeli jest norma DIN na rozproszone to wystarczy, większość norm PN-EN ma tylko polską okładkę.....

A jest DIN ? Kiedys na forum pokazywano coś po niemeicku ale nie spotkałem normy DIN. Gdyś mógł poszukaj linku.

[hajnel]

Nie będę przekopywał forum ale ze strony www:
Dzięki współpracy z firmą Bekaert każda płyta jest obliczona indywidualnie, według niemieckich wytycznych dla fibrobetonu z roku 2010 (DAfStb-Richtlinie Stahlfaserbeton, Marzec 2010), DIN 1045 oraz PN-EN 14889-1.
Nie wiem czy norma DIN traktuje o zbrojeniu rozproszonym jeśli nie to przepraszam za wprowadzenie w błąd.
Jak już pisałem nie ma przymusu stosowania norm, ktoś liczy te płyty ze zbrojeniem rozproszonym, podpisuje się pot tym.
Taki przykład ostatnio w pracy znaleźliśmy błąd w jednym ze wzorów w PN-EN 13480-3 z 2012 roku - kto odpowiada za wszystkie błędne projekty policzone na złym wzorze z normy?