DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychZazwyczaj bojer i tak ma dodatkową własną grzałkę 2 lub 3 kW. To bym się nie upierał, że wszystko musi ogarnąć kompresor. Jak kilka godzin w sezonie poleci na grzałce, to tragedii nie będzie. Osobiście od kilku lat grzeję wodę w bojlerze Kospel slim 50L z grzałką 1 kW - początkowo w lato, a od dwóch zim cały rok bo bojler przy kotle zaczął przeciekać. Co prawda na dziennym wykresie widać skok poboru gdy pracuje grzałka po kompieli, a mimo to rachunków nie mam wygórowanych.
Może idzie, chyba 2 razy mi się jakoś to udało. Ale zazwyczaj klikam w zakładkę "Wynik" i nic, brak reakcji.
To jak Kaizen podał, plus "gatunek" przeszkleń. Ale to akurat CW już ma gdy podaje się rodzaj okien: "Stare drewniane", "Dwudziestoletnie zespolone" itd.
W ubiegły weekend po naciskach Kaizena na uwzglednianie zysków słonecznych - szukałem informacji i trafiłem na artykuł. Nie pamiętam strony
Jak policzyłem powierzchnię i w przybliżeniu zyski wschód-zachód, bo artykuł skupia się głównie na oknach dachowych i do tego południowych - to wyszło mi, że zyski pokrywają 2/3 start.
Ale co ciekawe program Kisan w którym podawałem kierunki i powierzchnię przeszkleń, teoretycznie powinien zyski uwzględnić, a mimo to wg Kisana mam o 0,37 kW wyższe zapotrzebowanie na ciepło niż wg wyniku CW.
Wczoraj otrzymałem od Daikina odpowiedź i w niej tabelkę:
Brak bezpośrednich COPów, ale można je przeliczyć z wydajności grzewczej HT i poboru prądu PI. Dopiero będę to wrzucał w arkusz kalkulacyjny.
edit
poniższą tabelkę usunąłem, bo przedstawia tylko straty, w innej której nie zapisałem były podane zyski słoneczne.
Masakra zwiększyłem rozdzielczość tabelki Daikina, a na forum nadal zapisuje w niskiej rozdzielczości. Niewiele widać.
Ostatnio edytowane przez Marco36 ; 14-08-2020 o 10:07
Dom z 1910r., pow. ogrzewana 160 m2 ; OZC 7,2kW dla -20°C (i +22°C w domu), 100% grzejniki, częściowe podpiwniczenie, cegła klinkierka 50cm z pustką dylatacyjną +10cm styro., strop 32cm wełny, skosy 17-20 cm. "U" przegród - podłoga na gruncie U=0,62-0,86; mury zew. U=0,34; skosy U=0,25; strop U=0,11; okna U=1,6 +rolety zewn. Fotowoltaika 8,31 kWp (4,56kWp poli; wschód -73°) + (3,75kWp mono; zachód +107°), rekuperacja <300m3/h. Od 15.10.2020r. PC-PW Daikin Altherma III R32 - 6 kW z grzałką 9 kW.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychI jak to wpływa na zyski? Stare dwuszybowe przepuszczają więcej niż nowe trzyszybowe, czy mniej promieniowania?
Do obciążenia nie uwzględnia się zysków. Chociaż w praktyce zawsze są, to przyjmuje się, że to moc potrzebna do utrzymania temperatury, gdy bojler i wszystko inne ma temperaturę pokojową, jest noc (nie ma zysków słonecznych), nie ma żadnego człowieka ani zwierzaka w domu i nastąpiła awaria zasilania, więc nawet żadna ładowarka wpięta do gniazdka nie grzeje.
Zakładam, że masz tu moc i pobór przy maksymalnych obrotach sprężarki. W praktyce wystąpi to sporadycznie. Bardziej przydałby się COP przy minimalnych obrotach - bo na takich najczęściej będzie pracowała pompa puszczona samopas. A najwyższy COP jest gdzieś po środku. I tu pewnie ciągle jest pole do popisu dla programistów, żeby pompa starała się pracować na optimum, a nie najpierw na maksa, potem zjazd na minimum i w końcu taktowanie. Pewnie przy podłogówce algorytm przypominający on-off pracy na optymalnych obrotach (z najwyższym COP) byłby najbardziej ekonomiczny, gdyby zachować minimalny czas pracy z godzinę (np. jak cieplej - godzina pracy --> trzy godziny przerwy, jak zimniej godzina--> godzina) i dopiero jak przy ciągłej pracy mocy brakuje, to podnoszenie obrotów. Dołożenie jeszcze "inteligentnego" przesuwania czasu pracy na cieplejsze godziny to byłby ideał.
Tylko jeszcze raz - temperatury jak w temacie występują w naturze w III strefie przez chwilę co kilkanaście czy kilkadziesiąt lat (albo i rzadziej). Obliczeniowe kilka kwadransów co kilka lat. Więc jak w praktyce temperatury wyglądają tak:
to PC dobrana do -20* z takim idealnym algorytmem nie wyjdzie z obrotami powyżej optimum. Obecne algorytmy trzeba w takich warunkach ograniczać czasowo, żeby nie taktowały a grzałki to tylko zabezpieczenie na okoliczność rozszczelnienia układu czy awarii sprężarki.
Ostatnio edytowane przez Kaizen ; 14-08-2020 o 10:29
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychZ szybami to wychodziło tak, że te o niższej ucieczce ciepła jednocześnie mają niższe uzyski słoneczne. Gdyż zastosowane materiały gaz czy jakieś powłoki na szkle, które ograniczają ucieczkę ciepła - to jednocześnie w jakimś stopniu ograniczają przenikanie promieniowania słonecznego. Zależność pewnie nie jest liniowa, ale jakaś korelacja występuje.
Przynajmniej tak zapamiętałem lekturę tamtego artykułu.
W swoich obliczeniach w arkuszu przyjąłem że COP = MOC grzewcza / moc zasilania.
Warunek myślę poprawny, ale jednak realny COP będzie różny od wyliczonego ?
Następnie do wyliczenia kosztu ogrzewania MOC potrzebną budynku podzieliłem przez COP, tą wartość przyjąłem za moc elektryczną pobieraną, to przemnożyłem przez czas i stawka 0,7 zł za prąd (z opłatami tyle już u mnie wychodzi). Tam gdzie moc potrzebna przekracza wydajność kompresora dodałem brakującą moc 1:1 jako uzupełnienie z grzałek.
Z twojej wypowiedzi by wynikało, że założenia może mam poprawne, ale wynik końcowy może się różnić o kilka %. I nie tylko z różnicy założonego czasu, ale jednak COP mogą coś tam odbiegać.
Ostatnio edytowane przez Marco36 ; 14-08-2020 o 11:48
Dom z 1910r., pow. ogrzewana 160 m2 ; OZC 7,2kW dla -20°C (i +22°C w domu), 100% grzejniki, częściowe podpiwniczenie, cegła klinkierka 50cm z pustką dylatacyjną +10cm styro., strop 32cm wełny, skosy 17-20 cm. "U" przegród - podłoga na gruncie U=0,62-0,86; mury zew. U=0,34; skosy U=0,25; strop U=0,11; okna U=1,6 +rolety zewn. Fotowoltaika 8,31 kWp (4,56kWp poli; wschód -73°) + (3,75kWp mono; zachód +107°), rekuperacja <300m3/h. Od 15.10.2020r. PC-PW Daikin Altherma III R32 - 6 kW z grzałką 9 kW.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychWłaśnie przeczytałem ciekawy artykuł, który świetnie się wkomponowuje w temat powietrznych pomp ciepła.
https://czysteogrzewanie.pl/jak-to-s...do-ogrzewania/
Dodatkowo na wykresach pokazuje to - o czym pisze się tu na forum.
Należy jedynie nadmienić, że informacje te jak najbardziej dotyczą PC PW we współpracy z grzejnikami, a tylko częściowo grzania podłogowego.
Gdyż jak zdążyłem się zaznajomić na forum:
- w sytuacji gdy ktoś ma ogrzewanie podłogowe, z wystarczająco grubym betonem i chce grzać w taniej taryfie G12 lub G12w - to przewymiarowanie o 30 - 50% jest wskazane, by PC zdążyło dostarczyć wystarczającą ilość kW i zmagazynować ją w podłodze. By następnie podłoga mogła ciepło oddawać do pomieszczeń w czasie droższej taryfy.
Dodatkowa uwaga, taka, że autor artykułu przyjmuje grzanie PC do -7°C, poniżej tej temp. poleca inne uzupełniające źródła ciepła.
Może artykuł jest stary, sprzed kilku lat?
Gdyż obecnie na rok 2020, PC spokojnie radzą sobie na samym kompresorze z grzaniem do -15°C. I moim zdaniem, jak i kilku doświadczonych forumowiczów jest to optymalny dobór PC. Niższe temp. trafiają się na tyle rzadko, że można dogrzać nawet grzałkami i nie zrujnują domowego budżetu.
A do tych -7°C to nowoczesne klimatyzacje split potrafią grzać, czasem i do niższych temp.
edit
I drugi temat - grzejniki i instalacja grawitacyjna:
https://czysteogrzewanie.pl/na-zakup...ac-na-pompowa/
U siebie montuję PC PW i zostawiam instalację grawitacyjną, grzejniki płytowe stalowe, ale nowe konwektorowe. Instalacja grawitacyjna to większy zład wody, korzystny dla PC. Jedynie zamykam instalację do obiegu zamkniętego - i tu naszło mnie pytanie czy krążenie grawitacyjne wody nadal występuje w obiegu zamkniętym pod ciśnieniem 2-óch bar? Cyba powinno, gdy instalacja wcześniej była sprawna i tak działała?!?
Ostatnio edytowane przez Marco36 ; 17-09-2020 o 13:12
Dom z 1910r., pow. ogrzewana 160 m2 ; OZC 7,2kW dla -20°C (i +22°C w domu), 100% grzejniki, częściowe podpiwniczenie, cegła klinkierka 50cm z pustką dylatacyjną +10cm styro., strop 32cm wełny, skosy 17-20 cm. "U" przegród - podłoga na gruncie U=0,62-0,86; mury zew. U=0,34; skosy U=0,25; strop U=0,11; okna U=1,6 +rolety zewn. Fotowoltaika 8,31 kWp (4,56kWp poli; wschód -73°) + (3,75kWp mono; zachód +107°), rekuperacja <300m3/h. Od 15.10.2020r. PC-PW Daikin Altherma III R32 - 6 kW z grzałką 9 kW.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychSporo wypaczeń jest w tym artykule.
1. Nigdy nie patrz na moc nominalną. Producenci robią różne sztuczki - np. biorą mocniejszą pompę, ograniczają moc programowo i dają etykietę pompy niższego typoszeregu i chwalą się "moc nominalna dostępna do -15*" i jak ją porównujesz z pompą bez takiego myku - to porównujesz pompy o faktycznie różnej mocy.
2. Widziałeś tabelki Mitsubishi? Owszem, COP w tych samych warunkach zależy od obrotów sprężarki - ale nie są to tak duże różnice, jak na wykresach.
3. Przy podłogówce z przewymiarowaniem łatwo sobie poradzić zakładając kaganiec czasowy. Nie znaczy to, że należy przewymiarowywać - trzeba szukać złotego środka. Trzeba porównać oferty i pamiętać, że można w cieplejszym okresie puścić pompę tylko w taniej strefie (albo dowolnie inaczej ustawić harmonogram) a w większe mrozy puścić 24/7 i/lub pozwolić pompie na odpalenie grzałek. Ważne, żeby jednak nie przegiąć z przewymiarowaniem (do czego sprzedawcy często namawiają) - bo jak w największe mrozy pompa daje radę samą sprężarką tylko w taniej strefie to już gruba przesada.
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychPC A-pic 8kW , DZ poziome, liniowe 3x160m, rozstaw rur 60 cm, głębokość 110-120cm , dom 110m2 , podłogówka 90 % połączona razem z grzejnikami w całym domu. Dodatkowe źródło ciepła to kocioł na drewno SAS 17kW.
PV 4,8 kWp z falownikiem Solax X3 4 kW, kąt paneli 20*, odchyłka od S 45* na W i E .
PV 4,62 kWp z falownikiem Growatt 4 kW, kąt paneli 30*, odchyłka od S 37* na W.
Razem 9,42 kWp.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionych[QUOTE=Marco36;7973846]
Dodatkowa uwaga, taka, że autor artykułu przyjmuje grzanie PC do -7°C, poniżej tej temp. poleca inne uzupełniające źródła ciepła.
Może artykuł jest stary, sprzed kilku lat?
Zima do - 7 i co dalej ?
Darek B
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychOdniosę się jako autor przedmiotowego artykułu...
Wiem. Ale jeśli nie patrzeć na moc nominalną – to na co pół-laik ma patrzeć żeby względnie dobrze wybrać a nie zgłupieć po drodze ani nie musieć się doktoryzować?
Wykres ma prezentować sytuację bardzo ogólnie. Celowo nie ma na nim zbyt wielu liczb i detali. Powstał jako pi razy okno przybliżenie różnych wykresów z różnych publikacji (bardziej naukowych niż marketingowych) gdzie badano osiągi PC zwłaszcza na niskich obrotach.
Te -7 to nie koniec pracy sprężarki! To jest punkt biwalentny (znowu nie należy się do tej wartości zbytnio przywiązywać), od którego inne źródło ciepła wchodzi do gry równolegle z pompą, zaczyna ją wspomagać – a nie zastępuje.Dodatkowa uwaga, taka, że autor artykułu przyjmuje grzanie PC do -7°C, poniżej tej temp. poleca inne uzupełniające źródła ciepła.
Artykuł jest świeżutki. Na ile się zorientowałem, świat cywilizowany tak dobiera PC – z punktem biwalentnym koło 70% nominalnego zapotrzebowania na ciepło, po którym dołącza się dodatkowe źródło ciepła. Chyba nawet jakaś norma europejska na to była, muszę doczytać.Może artykuł jest stary, sprzed kilku lat?
Gdyż obecnie na rok 2020, PC spokojnie radzą sobie na samym kompresorze z grzaniem do -15°C. I moim zdaniem, jak i kilku doświadczonych forumowiczów jest to optymalny dobór PC.
A to że pompa fizycznie daje radę pracować do -15 czy tam ilu – nikt jej przecież nie broni.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychMoc maksymalną sprężarki przy -5 czy -10*. I czy przy -20 (lub innej w zależności od strefy klimatycznej) sumarycznie grzałki i sprężarka dadzą radę. Ale na pewno nie na nominalną, którą producent sobie wymyślił.
Wrzucisz linka do tych badań?
Mitsubishi twierdzi coś innego, niż pokazujesz na wykresach.
Weźmy dla przykładu 2/35 - COP w zależności od obrotów jest kolejno od najmniejszych obrotów 3,71/3,96/3,55/3,22.
Więc różnica 19% (wykres sugeruje znacznie większe zróżnicowanie) i do tego COP przy obrotach nominalnych i maksymalnych jest niższy, niż przy minimalnych - więc wykres w artykule wprowadza w błąd sugerując, że sprężarka chodząc na minimum ma znacznie mniejszą sprawność, niż na maksimum - to obrotów maksymalnych warto unikać, bo to wtedy COP jest niższy od optymalnego o 19%, a nie minimalnych, gdzie COP jest niższy od optymalnego zaledwie o 6%
Edyta.
Fakty są takie, że w przypadku każdego źródła ciepła ciągła praca w zakresie modulacji jest korzystniejsza niż wszelkie sterowanie włącz/wyłącz.
Powiedz mi, co zyskam dokładając do kabli regulator mocy? A co stracę, jak dołożę sterowanie PWM i będę nimi "taktował" wiele razy na sekundę?
Ostatnio edytowane przez Kaizen ; 18-09-2020 o 11:16
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychAha. A czy taka informacja jest łatwo/w ogóle dostępna w materiałach różnych producentów?
I czy zawsze koniecznie trzeba za tym kopać? Przecież to "wymyślanie" mocy przez producentów też podlega jakimś ograniczeniom – SCOP i klasy energetycznej.
Może te pompy przewymiarowane fabrycznie da się jakoś rozpoznać już z daleka?
Dobrze, a czy dla każdej pompy to będzie wyglądało podobnie? Także tej tańszej niż Mitsubishi?
To się zateguje. Niemniej nie przeczy to ogólnemu przesłaniu: pompę trzeba tak dobrać żeby większość sezonu trafiała w "średni" zakres obrotów.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychPompy ciepła są trudnodostępne. Trzeba poprosić o ofertę. Można poprosić też o takie parametry.
Przecież nazwa pompy ani moc nominalna nie ma nic wspólnego z COP, SCOP ani klasą energetyczną.
Nie wiem, to Ty znasz badania (ponawiam prośbę o podanie namiarów). Ja znam tylko tabele Mitsubishi które wrzucał CNC. Podobne informacje wrzucał tutaj Karbon
I jaki wpływ ma dobór na to, że pompa nie pracuje na maksimum (gdzie jest najniższy COP), a na minimum albo niewiele wyżej?
Jaka by pompa nie była, to co najwyżej można się starać, żeby chodziła na wysokich obrotach (a to bezsensowne w takiej sytuacji) zakładając kaganiec czasowy.
Generalnie przy prawidłowo zrobionej podłogówce i tak nie powalczysz o obroty. Bo histereza i bezwładność podłogówki powoduje, że startuje na wysokich obrotach i po osiągnięciu docelowej tz i dalszym wzroście temperatury powrotu dopiero następuje obniżanie obrotów... Z tego co wiem - bo może jakiś producent bardziej zaawansowane algorytmy zastosował - np. że startuje na optymalnym COP i dopiero jak nie daje rady podnieść temperatury to stopniowo zwiększa obroty? Ja o takiej nie słyszałem.
A że do podniesienia temperatury podłogówki o 1* w tak małym domku jak mój trzeba ponad 4kWh po dodaniu tego, co w tym czasie odda do otoczenia mamy z pół godziny grzania z mocą 12kW. Na najwyższych obrotach - więc z najniższym COP.
Albo dwie godziny pracy z mocą 2kW... Jak to najniższe obroty, to z niewiele mniejszym COP od optymalnego.
Taktowanie się przytrafia tym, co mają kaloryfery i małą bezwładność a do tego głowice termostatyczne. I ci, co dołożyli sobie bezsensownie automatyki przy podłogówce i zamykają się obiegi.
W sytuacji, gdy przy maksymalnych obrotach COP jest najniższy zupełnie bez sensu jest dobieranie najmniejszej możliwej pompy. Taniej będzie grzała większa - choćby pracowała na najniższych obrotach przez większość czasu (co nie wystąpi przy podłogówce - niestety). Pytanie tylko, o ile będzie droższa i czy warto tyle dopłacić. Oczywiście, jak pisałem, bez przeginania.
Kto ma odpowiadać na moje pytania? Ja? To ja pytam.
Przykładowy regulator
A sterowanie PWM kablami może działać tak, jak tego światełka:
Ostatnio edytowane przez Kaizen ; 18-09-2020 o 19:57
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychOstatnio edytowane przez Kaizen ; 18-09-2020 o 21:35
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychDostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionych