Gaz ziemny vs powietrzna pompa ciepła

[cuuube]

A elektrownie jadą na tanim zagranicznym węglu. Dziś mówili, że w kopalniach zalegają miliony ton nieodebranego przez zakładay energ. węgla. Jak pisiory przymuszą je do dotowania 40 letnich emerytów górniczych to podwyżki będą w tym roku... po wyborach.

Tak czy siak będą , niezależnie kto będzie rządził , Jak ktoś inny niz obecnie miłościwie panujący , to zwala na nich winę ,"przecież MY zamroziliśmy podwyżki"

co do węgla to
http://gramwzielone.pl/trendy/100542...18-ok-7-mld-zl

[marcin225]

Tak jak już pisałem. Możecie wstawić milion tabel z excela co się zwróci, a co nie. Nic nie zmieni jednak faktu , że mając kable grzejesz tylko prądem, mając wodną podłogówkę zagrzejesz wszystkim. Za rok/dwa ceny prądu znacznie wzrosną i się zacznie niestety płacz. Bo jak ktoś teraz sobie wylicza co do grosza to jak mu nagle przyjdzie płacić dużo więcej niż zakładał to nie wiem.

[cuuube]

W programie warunkiem skorzystania z dofinansowania było całkowite formalne ukończenie budowy, budowa w toku dyskwalifikowała z takiej możliwości, może w innych miejscowościach były inne warunki w co wątpię ja korzystałem z programu 2 lata temu to było poprawienie efektywności energetycznej - oze
W tym programie konkurs wygrały tylko 3 gminy z woj mazowieckiego w innnych nie wiem jak było

jak zwykle gdzieś z boku " wiesz ,że gdzieś dzwoni ,ale..." , dwa lata temu nie było programu CZYSTE POWIETRZE, o którym pisza pozostali

[bobrow]

Kaizen,
mam kilka spostrzeżeń do podanej symulacji :
-dlaczego jest przyjęty roczny wzrost o 2% energii ( u mnie przez dwa lata było tyle samo , a przez obecne 3 lata jest -5%) , a co będzie jeśli ceny energii pójdą znacznie do góry ?
-dlaczego dla PC przyjęty jest COP=3 ,jeśli to będzie 100% OP COP powinno być ok 4-4,5
-dlaczego jest przyjęte ogrzewanie w 100% w T2 , nie wszędzie się to sprawdza
-jeśli mamy PV ,to mamy korzyść na całym domu i w tym przypadku należy rozpatrywać PV nie tylko dla samej PC
-topic dotyczy gazu i PC P/W -widać wyraźnie ,że grzanie gazem jest znacznie droższe od PC.Korzyści z tego można przeznaczyć do dofinansowania PV
-przeglądu nie liczę -bo za gaz wychodzi podobnie

Teraz konkretny przykład :
-na Alle znalazłem PV 7kWp za 26 000 pln brutto z montażem , przy "standardowej" uldze podatkowej 18% wychodzi 21 300 pln
-załóżmy ,że PV wyprodukuje po wszystkich potrąceniach 5 500 kWh
-załóżmy ,że chałupa ma średnią cenę w G12W 0,40 pln brutto (T1=0,33,T2=0,69)
-rocznie zyskujemy 5 500kWh x 0,40 pln=2 200 pln , czyli zwrot po 10 latach
ALE :
jeśli średnia z G12W wyjdzie np 0.45 pln to 5 500 x 0,45= 2 475 pln , zwrot będzie po ok 8,5 roku
jeśli średnia np 0,50 pln (zbliżona do G11) ,zwrot po niecałych 8 latach
itd
ALE jeśli uda się komuś otrzymać większą dotację-to analogicznie do w/w zmniejszy się czas "zwrotu" PV

I na koniec ,uważam zasadnicza sprawa -w kalkulacji przyjęto 4611kWh na CO+CWU ,zatem na gazie mamy 4611 kWh : 10,8=427 m3 gazu x 2,18 pln (podobno wychodzi więcej -współczynnik nie jest dokładny i sprawność pieców gazowych też nie jest idealna) =930 pln
Teraz PC -przyjmijmy COP=4 (żaden wyczyn na PC P/W) ,czyli 4611kWh : 4=1152 kWh x średnia min dla całego domu np 0,40 pln =461 pln
Czyli nie uwzględniając żadnych wzrostów cen mamy rocznie korzyść na PC 470 pln
To teraz wracamy do wariantu zwrotu po 10 latach i od 21 300 pln odejmujemy 4700 pln , czyli wychodzi realny koszt 16 600pln. Widać zatem jasno ,że na PV zyskujemy znacznie szybciej porównując z kosztami gazu (też przecież może rosnąć).
Dodam tylko ,że chyba już wszyscy wiemy o brakującej energii elektrycznej w PL i o tym ,że będzie ona drożeć...
Tymczasem

[cuuube]

Kaizen,
mam kilka spostrzeżeń do podanej symulacji :
-dlaczego jest przyjęty roczny wzrost o 2% energii ( u mnie przez dwa lata było tyle samo , a przez obecne 3 lata jest -5%) , a co będzie jeśli ceny energii pójdą znacznie do góry ?
-dlaczego dla PC przyjęty jest COP=3 ,jeśli to będzie 100% OP COP powinno być ok 4-4,5
-dlaczego jest przyjęte ogrzewanie w 100% w T2 , nie wszędzie się to sprawdza
-jeśli mamy PV ,to mamy korzyść na całym domu i w tym przypadku należy rozpatrywać PV nie tylko dla samej PC
-topic dotyczy gazu i PC P/W -widać wyraźnie ,że grzanie gazem jest znacznie droższe od PC.Korzyści z tego można przeznaczyć do dofinansowania PV
-przeglądu nie liczę -bo za gaz wychodzi podobnie
...

po to , by udowodnić swoja tezę ,że kable najlepsze

[gawel]

jak zwykle gdzieś z boku " wiesz ,że gdzieś dzwoni ,ale..." , dwa lata temu nie było programu CZYSTE POWIETRZE, o którym pisza pozostali

wiem i napisałem co to za program poprawienie efektywności energetycznej - oze

[bobrow]

Dodam jeszcze tylko na marginesie (pomijając bardziej "%" dotacje czy ulgi ) -PV będzie się bardziej opłacała (czy "zwracała") im będzie drożeć gaz lub prąd.
Pzdr

PS
Ale niestety -istnieje ryzyko opodatkowania PV , bo to jednak korzyść jest (a budżetowa kołderka może być przykrótka...)

[cuuube]

Tu jest podane ile montuje się PC
https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post7808849

, pokażcie ile domów ma kable , albo nie , przecież oni się mylą (ci od PC) , a większy booom jest na kabelki ,tylko nikt o tym jakoś nie pisze .



Edit

Ci co montują tyle PV też się mylą

http://gramwzielone.pl/energia-slone...atowego-popytu

[bobrow]

Jeszcze jedno -odnosiłem się do topicu czyli gaz vs PC P/W , ale wcale nie jest głupie moim zdaniem zamontowanie PV pod kable (PV przyjąłem bardziej pod dom niż pod PC). Żeby było "bardziej" pod PC , to trzeba do kalkulacji przyjąć PV 3kWp-wtedy koszt na Alle jest 14 500 pln z montażem minus ulga podatkowa np 18% wychodzi realnie 12 000 pln.
Teraz produkcja realna powiedzmy 2 500 kWh x 0,40 pln =1 000 pln + zysk z zaoszczędzonego kosztu gazu tj 470 pln daje nam razem rocznie korzyść ok 1 470 pln. Zwrot po 8 latach w najgorszym wariancie...

PS
Generalnie przy naszych rozważaniach chodzi o to ,by średnio miesięczny koszt za energię elektryczną zamienić na ratę za PV np z BOŚ (1%)-czyli będziemy płacić z domowego budżetu tyle samo co za prąd z tą jednak różnicą ,że kiedy cena energii elektrycznej wzrośnie - to my nadal będziemy płacić taką sama ratę (inflację pomijam, ponieważ wtedy cena prądu wzrośnie) i po spłacie kredytu będziemy po prostu "do przodu" ...
A i jeszcze jedno-wszystko się psuje i prawie wszystko można naprawić ( w elektronice najczęściej uszkadzają się zasilacze , a właściwie kondensatory elektrolityczne za max parę PLN...)

[Kaizen]

-dlaczego jest przyjęty roczny wzrost o 2% energii ( u mnie przez dwa lata było tyle samo , a przez obecne 3 lata jest -5%) , a co będzie jeśli ceny energii pójdą znacznie do góry ?

Wrodzony pesymizm. Ja płacę od momentu umożliwienia zmiany sprzedawcy prądu coraz mniej. Z tego samego powodu nie wziąłem G12as ani swoich konkretnych danych za ostatni rok - bo całkiem by pograżyla nie tylko PC ale też.

-dlaczego dla PC przyjęty jest COP=3 ,jeśli to będzie 100% OP COP powinno być ok 4-4,5

Jak masz takie średnie COP na CO i CWU przy systemie za 25K to tylko pogratulować. Jaka to konkretnie PC? Jakbym taką ofertę znalazł, to pewnie bym się skusił.
Jeszcze przed chwilą liczyłeś tak:

I
Wg mojego przykładu zużywam średnio ok 7 200kWh energii elektrycznej na PC rocznie x średni COP =3 daje nam 21 600kWh wytworzonego ciepła.

-dlaczego jest przyjęte ogrzewanie w 100% w T2 , nie wszędzie się to sprawdza

Liczyłem dla siebie. Mi się sprawdza. Chcesz podstaw swoje dane.

-jeśli mamy PV ,to mamy korzyść na całym domu i w tym przypadku należy rozpatrywać PV nie tylko dla samej PC

To jest analiza opłacalności PC vs 1:1. Nie PV.

Teraz konkretny przykład :
-na Alle znalazłem PV 7kWp za 26 000 pln brutto z montażem , przy "standardowej" uldze podatkowej 18% wychodzi 21 300 pln

Gratulacje. Jak zamontujesz za te 3250zł/kWp to jeszcze raz pogratuluję. Realnie 4K brutto za kWp to dobra cena.

-załóżmy ,że PV wyprodukuje po wszystkich potrąceniach 5 500 kWh
-załóżmy ,że chałupa ma średnią cenę w G12W 0,40 pln brutto (T1=0,33,T2=0,69)

Tyle, że grzejący prądem nie grzeją po średniej cenie, a po cenie taniej strefy (jak nie w całości, to w przytłaczającej większości). Jak do tego jeszcze dodamy średnio uczciwe rozliczanie produkcji PV proporcjonalnie do zużycia w strefach (czyli nie wg proporcji produkcji, a wg proporcji zużycia - które są mniej więcej odwrotne przy grzaniu prądem w G12), to dla ogrzewających prądem PV jest kompletnie nieopłacalne.

ALE :
jeśli średnia z G12W wyjdzie np 0.45 pln to 5 500 x 0,45= 2 475 pln , zwrot będzie po ok 8,5 roku
jeśli średnia np 0,50 pln (zbliżona do G11) ,zwrot po niecałych 8 latach

To kiedy by mi się zwróciło?




Fakt - promocja. Niedostępna dla prosumentów. Jak wiele promocji i taryf. Zakładając PV ograniczasz sobie wybór taryf i sprzedawcy prądu. I przekonujesz sam siebie, że warto było porównując tylko z taryfami i cenami dostępnymi dla prosumentów i jeszcze naginając proporcje zużycia i sposób rozliczania.

ALE jeśli uda się komuś otrzymać większą dotację-to analogicznie do w/w zmniejszy się czas "zwrotu" PV

Oczywiście dopłaty potrafią wszystko wywrócić do góry nogami. Jak się pojawią sensowne, to pewnie sobie zainstaluję.

I na koniec ,uważam zasadnicza sprawa -w kalkulacji przyjęto 4611kWh na CO+CWU ,zatem na gazie mamy 4611 kWh : 10,8=427 m3 gazu x 2,18 pln (podobno wychodzi więcej -współczynnik nie jest dokładny i sprawność pieców gazowych też nie jest idealna) =930 pln
Teraz PC -przyjmijmy COP=4 (żaden wyczyn na PC P/W) ,czyli 4611kWh : 4=1152 kWh x średnia min dla całego domu np 0,40 pln =461 pln
Czyli nie uwzględniając żadnych wzrostów cen mamy rocznie korzyść na PC 470 pln

Uwzględnij jeszcze koszt instalacji i wymiany urządzenia jak dokona żywota. Czy przykładowe koszty napraw awarii takich, gdzie naprawianie ma jeszcze sens.
COP 4 dla CO i CWU przy PW, jak z połowa to CWU to jest wyczyn. Jaka pompa to oferuje? I ile kosztuje? Chyba nie myślisz o T-Cap 9kW, bo jakbym podstawił 40K (CNC oferuje kotłownię na T-Cap 9kW za 29200zł) do excela to dopiero by okres zwrotu wyleciał w kosmos

Dodam tylko ,że chyba już wszyscy wiemy o brakującej energii elektrycznej w PL i o tym ,że będzie ona drożeć...

Wiemy też, że firmy energetyczne są głównie państwowe, że gros ceny prądu to podatki (w tym certyfikaty CO2, podatek od kopalin, akcyza, vat, dochodowy itd.). Wiemy też, że polityków wybierają wyłącznie konsumenci prądu. I dłubanie zarówno w G12as jak i blokada podwyżek cen prądu dobitnie pokazują, ze politycy nie odważą się podnieść cen prądu dla konsumentów. Od wielu lat cena prądu w G11 jest praktycznie stała. A jest możliwość dobrania taryfy i/lub sprzedawcy tak, by płacić mniej niż 10 czy 15 lat temu.

[bobrow]

Kaizen ,
postaram się po kolei odnieść :
-ja na grzejnikach mam średni COP 3 i kalkulację podawałem w innym miejscu pod swoja sytuację (ale Ty to wiesz przecież-to po jaki grzyb motasz ?)
-nie u wszystkich będzie zużycie na PC po połowie CO i CWU i nie wszystkim wyjdzie dom "pasywny"
-nie wszyscy żyją pod tania taryfę
-wiesz też dobrze ,że jest wielu użytkowników PC , którzy nie mają komfortu cieplnego tylko w taniej taryfie (choć bardzo by chcieli)
-nadal uważam ,że PV należy rozpatrywać w szerszym aspekcie tj całego domu (bo nie jest podłączona tylko pod PC)
-co do cen PV , możesz sobie sprawdzić , jak się przyłoży trochę do tematu -to się znajdzie dobre rozwiązanie (zawsze znajduję lepszą cenę od Alle -bo zawsze można bez prowizji Alle...)
-co do taryfy przy PV, to trzeba dobierać najkorzystniejszą (a nie tylko najkorzystniejszą dla PC-czyli dla domu).
-"zwrot" zależy od cen energii i zużycia danego obiektu , a nie koniecznie wszyscy będą chcieli (lub mogli) żyć jak Ty...
-co do T-capa 9kW i 120m2 rozumiem ,że tak Ci się wyrwało...
-odnośnie cen energii dla odbiorców indywidualnych nie byłbym taki pewien ,że nie wzrosną (mi w firmie Pulsar rąbnął 120% od stycznia więc jeśli dla firm będzie za mało...)
-odnośnie ofert na energię , u mnie akurat nie było dostępnych takich opcji...
-temat topicu nie dotyczy tylko małych ,dobrze zaizolowanych domów
-nie odniosłeś się w ogóle do różnicy w kosztach gaz i PC , patrząc na Twoją sytuację tj wszystko w T2 za 0,00 pln gaz rocznie wychodzi ok 1 000 pln. Do tego dodać należy mniejszy koszt instalacji PC z mocą ok 5-7kW , może to być w systemie gospodarczym ok 20 000 pln
Jeśli przyjmiemy koszt instalacji gazowej też 20 000 pln , to po 10 latach wydamy przy obecnych warunkach 30 000 pln za gaz i 20 000 pln za PC (bo ciągle by było T2 za 0,00pln...).
Czyli na "start" wydajemy tyle samo na dwa systemy ,ale co roku zyskujemy na PC -dla mnie zbyt optymistyczny scenariusz...
Na razie to tyle...

[bobrow]

Kaizen,
to jeszcze mam kilka pytań :
-czy przez cały okres umowy masz takie warunki jak z fotki
-czy możesz pokazać zużycie za cały rok (przez 5 miesięcy miałeś ok 10% zużycia w T1)

PS
Kaizen-czy Ty w ogóle mieszkasz w domu ? Nie masz nic konkretnego w stopce...

[fotohobby]

A ta promocja jest cały czas dostępna, czy obecna ma już gorsze warunki ?
Poza tym - jaki sens wklejać fakturę za okres, kiedy się nie mieszkało ?

[bobrow]

Kaizen,
nie podawałem tu swojego przykładu bo grzejniki w nowym budownictwie są raczej nie halo-dlatego też dwa lata temu mogłem nawet nie zwracać uwagi na G12AS (mam prawie żadną akumulację).
Ok-jeśli Tobie się sprawdza Twój system i koszty , to super.Tylko nadal się nie odniosłeś do różnicy w kosztach gazu i energii dla PC...

[Kaizen]

-ja na grzejnikach mam średni COP 3 i kalkulację podawałem w innym miejscu pod swoja sytuację (ale Ty to wiesz przecież-to po jaki grzyb motasz ?)

To czemu podajesz dla kogoś innego? Dla mnie byłoby pewnie podobnie albo jeszcze więcej, bo u Ciebie wprawdzie grzejniki, za to CWU 1/4? Czy jeszcze mniej? U mnie CWU to połowa zużycia to i COP CWU psuje bardziej.

-nie u wszystkich będzie zużycie na PC po połowie CO i CWU i nie wszystkim wyjdzie dom "pasywny")

Do pasywnego mi daleko. Blisko do WT 2021

-nie wszyscy żyją pod tania taryfę

Co to ma wspólnego z grzaniem?

-wiesz też dobrze ,że jest wielu użytkowników PC , którzy nie mają komfortu cieplnego tylko w taniej taryfie (choć bardzo by chcieli)

I jaką część prądu do grzania ciągną w drogiej strefie? 10%? To i tak oznacza we współczesnym, niewielkim domu, przy grzaniu CWU w 100% w taniej 20% grzania CO w drogiej

-nadal uważam ,że PV należy rozpatrywać w szerszym aspekcie tj całego domu (bo nie jest podłączona tylko pod PC)

Dokładnie. Jeszcze z kosztem utraconych korzyści jak możliwość skorzystania z G12as, zmiany sprzedawcy prądu i korzystania z promocji.

-co do cen PV , możesz sobie sprawdzić , jak się przyłoży trochę do tematu -to się znajdzie dobre rozwiązanie (zawsze znajduję lepszą cenę od Alle -bo zawsze można bez prowizji Alle...)

Tyle, że jak bierzesz najtańszą ofertę (przyłożyłem się, jak rozważałem zakup) to się okazuje, że trzeba dopłacić za rożne drobiazgi i cena wychodzi znacząco większa. Te najtańsze oferty to zwyczajne wabiki.

-co do taryfy przy PV, to trzeba dobierać najkorzystniejszą (a nie tylko najkorzystniejszą dla PC-czyli dla domu).

I jaka z PV wygrywa z G12as bez PV?

-co do T-capa 9kW i 120m2 rozumiem ,że tak Ci się wyrwało...

Pytam, jaką konkretnie proponujesz? Kabli mam 11kW i 6kW grzałek w bojlerze.
Taki T-Cap ile mocy będzie miał przy -20* za oknem? 8kW czy mniej? 8kW? To musiałby u mnie pracować na pełnej mocy przez 11,25h/24. Czyli 1,25h musiałby pracować w drogiej strefie. Chyba faktycznie powinienem porównywać swoje kable z mocniejszą pompą i za duże fory dałem PC wpisując 25000zł za całą instalacje CO i CWU.

Jaką konkretnie PC proponujesz, co wyciągnie COP=4 na CO i CWU tak, żeby cały system zmieścił się w cenie z excela?

-odnośnie cen energii dla odbiorców indywidualnych nie byłbym taki pewien ,że nie wzrosną (mi w firmie Pulsar rąbnął 120% od stycznia więc jeśli dla firm będzie za mało...)

Firmy nie głosują w wyborach. Więc nie ma to nic do rzeczy.

-odnośnie ofert na energię , u mnie akurat nie było dostępnych takich opcji...

G12as jest, promocja Fortum była dostepna wszędzie dla konsumentów.

A ta promocja jest cały czas dostępna, czy obecna ma już gorsze warunki ?

To była bodaj trzecia edycja tej promocji. Teraz nie sprawdzałem.
Gdybym jeszcze raz miał podejmować decyzje, to pewnie wybrałbym G12as.

Poza tym - jaki sens wklejać fakturę za okres, kiedy się nie mieszkało ?

Jak mieszkanie bądź nie wpływa na stawkę za kWh?

[JTKirk]

Ale nie mieszasz tutaj 2 rzeczy? Czy te progi dochodowe to nie dotyczą termomodernizacji starych domów, a nie PC i WM w nowych?

dla mnie to w ogóle jest niejasno napisane...
http://www.nfosigw.gov.pl/gfx/nfosig...01-15__003.pdf


np tutaj https://ksiegowosc.infor.pl/podatki/...rozliczyc.html
pisze

Uwaga! Z ulgi termomodernizacyjnej nie można korzystać w przypadku budynku będącego w budowie. Odliczenie dotyczy budynków już wybudowanych.

[cuuube]

Firmy nie głosują w wyborach. Więc nie ma to nic do rzeczy.

ale ich właściciele już tak

[cuuube]

Wjakim kierunku pójdzie UE czyżby w tym

http://gramwzielone.pl/dom-energoosz...ch-i-olejowych

[eliks]

-koszt kWh energii cieplnej brutto z wszystkimi opłatami (gaz kWh teoretycznie kosztuje od 0,20 pln , PC kWh kosztuje od 0,06pln na OP do 0,12pln na grzejnikach)

No proszę, zaraz wyjdzie ze PC grzeje za darmo.

Co do cen prądu? Rozumiem że wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że Morawiecki skłamał jeśli chodzi o przedsiębiorstwa i żadnego utrzymania cen prądu nie było? Podwyżka w grudniu i w kwietniu nowa, znów większa umowa. Ciekawe jak będzie z gospodarstwami domowymi.

[kaszpir007]

Po wyborach sprawa się wyjaśni

Wysoką cenę prądu powodują wysokie ceny węgla + ciągle rosnące ceny za "zielone certyfikaty" ...
Dodatkowo przerost zatrudnienia , mnóstwo dyrektorów , prezesów i "wybitych specjalistów z PO/PIS" którzy oczywiście musza mieć pensje idące w dziesiątki , setki tysięcy złotych też powoduje duuuuże "koszty" firmy ..

Nie ma tak naprawdę żadnych podstaw aby gospodarstwa płaciły mniej niż firmy a nawet powinny płacić więcej , bo firmy biorą prąd hurtowo więc powinny mieć lepsze ceny niż "detaliści" ...

Tak naprawdę za niskie ceny prądu dla osób prywatnych płacą firmy ...