izolacja poddasza pianką

[Trivet]

Najpierw kłaść pianę czy tynki? Jak chronologiczne powinno wyglądać wykończenie poddasza? Jeden z wykonawców powiedział, że lepiej, że tynków nie ma bo pianą się brudzi, ale z drugiej strony tynki schną wydzielając dużo wilgoci?

[Slawko123]

Najpierw prace mokre później prace suche.

[oszczednyGrześ]

Najpierw prace mokre później prace suche.

Oczywiście!

[pytak666]

Witam, potrzebuję informacji albo weryfikacji planu związanego z adaptacją i ociepleniem poddasza. Dach dwuspadowy około 120 m na wierzchu "stara gruba" co jakiś czas odnawiana (malowana) blacha układana "na rąbek". Blacha poprzybijana do desek , które są przymocowane do krokwi (grubość 14-15cm) . Dach szczelny nigdzie nic nie cieknie od 50 lat. Na deski chcę dać 20cm lub 18 cm piany OK to samo w ścianach kolankowych ,ściany boczne z zewnątrz ocieplone styropianem 5cm od środka będę dawał wełnę.
1. Nie wiem czy jest sens dawać 20 cm pianki czy wystarczy 18cm
2. Czy mogę dać piankę bezpośrednio na deski nad którymi jest tylko blacha.
3. Jaką pianę wybrać , mam dylemat pomiędzy Icynene 72 zł 18cm, 79zł 20 cm, albo Quadfoam 500 w cenie około 10zł taniej za m2- gwarancja 25 lat na jedną i drugą. Czy może jeszcze jakąś inną ?
4. Czy dobrym rozwiązaniem będzie wmontowanie w blachę( nie nacinając desek) wywietrzników do pokryć płaskich żeby była wymiana powietrza między deskami a blachą ?
5. Czy będzie to jakiś problem jak przed natryskiem dam już stelaże tak żeby ich warstwa zewnętrzna była na równo z pianką 20 lub 18 cm, tak aby jak najmniej stracić powierzchni użytkowej?

[Stexxil]

3. Jaką pianę wybrać , mam dylemat pomiędzy Icynene 72 zł 18cm, 79zł 20 cm, albo Quadfoam 500 w cenie około 10zł taniej za m2- gwarancja 25 lat na jedną i drugą. Czy może jeszcze jakąś inną ?

Zdecydowanie inną. Zamiast bawić się w GhostBusters z plecakiem weź sztywną piankę PIR - Thermano.

Dlaczego ? Mówią o tym argumenty a nie marketingowy bełkot.

- Gęstość 30 kg/m3 (PIR) vs 8 kg/m3 (natrysk PUR)
- Lambda 0,023 W/mK (PIR) vs 0,037 (natrysk PUR)
- gwarantowane parametry - produkcja na maszynie za parę milionów EUR (PIR) vs natrysk z plecaka (PUR)
- i najlepiej zrób to nakrokwiowo - wyeliminujesz potencjalne problemy z wentylacją i zlikwidujesz całkowicie mostki cieplne

Cena ? PUR podałeś - za Thermano PIR _efektywniejsze_ o lepszych parametrach zapłacisz detalicznie ~57 pln/m2 netto
(180mm natrysku to 113mm sztywnej pianki PIR - takie same parametry izolacyjności cieplnej) - a można dostać to jeszcze taniej

Jak chcesz więcej parametrów sztywnej pianki to poczytaj sobie tutaj tutaj
Do tej pory temat był jedynie importowany z Holandii Niemiec i Belgii co sprawiało, że stać na niego było tylko tych dla których parametry i pewność warte były każdej ceny.
Teraz jest już produkcja w PL i cena spadła tak, że moim zdaniem zabawa w GhostBusters nie ma sensu.

ST

[mat3006]

To BalexMetal-u nie stać na konto komercyjne ?!
To że biednego GhostBustera (widać efekty zaprogramowania na szkoleniu) nie stać to zrozumiałe ale Was?!
Co do technologii, jak każda ma swoje plusy i minusy. Może je uprzejmie odsłonisz, no chyba, że nie wiesz.
Poza tym, Balex nie jest, wbrew temu co Przedstawiciel pisze, jedynym polskim ( to też chyba nie do końca bo ok. 50% jest Belga) producentem płyt PIR do systemu nakrokwiowego. Lepszą ofertę ma GÓR-STAL. Firma 100% polska.
Z poważaniem,
SM

[מרכבה]

To jest wszystko pięknie cudnie, tylko że w długim okresie czasu- piana pir w płytach straci tą super lambdę, to musiało by być
zamknięte z każdej strony blachą aluminiową - ok wtedy jest to prawda.
Inaczej szkoda pisać że przez 20-30 lat będzie jak byk ciągle 0,022W/mK.
Tylko areogel uzyskuje naturalnie niską lambdę, a tu sprawcą sukcesu jest CO2. które bez 6 stronnej osłonny z aluminium
ucieka furr po czasie- szczególnie na krajach płyt... i coraz głębiej.
Wszystko było by ok, pod jednym warunkiem, cena była by liniowa co do osiąganych rezultatów ..
tak samo jest u isovera z watą .. super i uni.. jedna 0,031 .. druga 0,039 cena pierwszej osiąga poziomom blisko 2x tego..
ni jak po przeliczeniu cenowo U nie wychodzi na korzyść pierwszej.

[Tomaszs131]

A czy sposób mocowania tych płyt do wieźby nie tworzy mostków. Czy je się poprostu przykręca do łat?

[mat3006]

A czy sposób mocowania tych płyt do wieźby nie tworzy mostków. Czy je się poprostu przykręca do łat?

Oczywiście, że tworzy i to znaczący ale znacznie gorszym zjawiskiem są mostki parowe przez krokwie i płatwie przenikające termoizolację ETICS. Drugi problem to nieuniknione powstawanie szczelin między płytami wskutek zmian wymiarów w funkcji temperatury zewnętrznej. Ogólnie technologia dobra ale dla bardzo prostych (jedno,dwuspadowych... raczej jedno ) dachów bez wykuszy i takich tam.
SM

[mat3006]

To jest wszystko pięknie cudnie, tylko że w długim okresie czasu- piana pir w płytach straci tą super lambdę, to musiało by być
zamknięte z każdej strony blachą aluminiową - ok wtedy jest to prawda.
Inaczej szkoda pisać że przez 20-30 lat będzie jak byk ciągle 0,022W/mK.
Tylko areogel uzyskuje naturalnie niską lambdę, a tu sprawcą sukcesu jest CO2. które bez 6 stronnej osłonny z aluminium
ucieka furr po czasie- szczególnie na krajach płyt... i coraz głębiej.
Wszystko było by ok, pod jednym warunkiem, cena była by liniowa co do osiąganych rezultatów ..
tak samo jest u isovera z watą .. super i uni.. jedna 0,031 .. druga 0,039 cena pierwszej osiąga poziomom blisko 2x tego..
ni jak po przeliczeniu cenowo U nie wychodzi na korzyść pierwszej.

Wbrew takim obiegowym poglądom i wymuszonym przez lobby waciane zmianom w normach okazuje się, na podstawie badań na piankach (nie laminowanych) wykonanych 20 lat temu, że lambda wcale nie wzrosła ale, o dziwo, wręcz zmalała. Stoi to w sprzeczności z zaleceniami normy narzucającymi deklarowanie producentom współczynników starzeniowych (25 lat) gorszych min. o 10%. Duże znaczenie ma tu grubość izolacji. Proces migracji gazów i zastępowania przez powietrze ma dużo mniejszy zasięg (zaglębienie) niż jest to przyjmowane obecnie a już na pewno nieporozumieniem jest to co głosisz o konieczności pakowania 6-stronnego.
Przy okazji to może wiesz kiedy wprowadzą normę zharmonizowaną dla waty mineralnej z obligatoryjną lambdę zredukowaną w funkcji zawilgocenia? Wtedy dyskusja wejdzie na inny poziom wiarygodności a porównywanie będzie bardziej realne. Na tą chwilę ta informacja jest skrupulatnie zaszyta i niedostępna dla tzw. Kowalskiego.
Z poważaniem,
SM

[מרכבה]

Nie ma lobby wełnianego,
Piana Pur która z natury jest .. mocno porowata właśnie ona w przeciągu tygodni z lambdy po natrysku z 0,022-0,023 robi się docelowo
0,035-0,04 W/mK.

z obligatoryjną lambdę zredukowaną w funkcji zawilgocenia?

a to kolejny problem który kiedyś poruszałem ..
odnośnie wełny. https://www.youtube.com/watch?v=weojVzi74hQ cóż https://www.youtube.com/watch?v=3idRlbtI8IE
o ile poddasze ok, to wełna + tynk na murze .. nie jest to materiał dający szybkie oszczędności.
Chyba że ktoś ma wysezonowany mur... wartość U .. która "obliczeniowo" miała być 0,1 wynosiła przez wilgoć 0,4..
niczym po 3 latach zeszła do wartości obliczeniowej, pocieszające jest to że każdy materiał ze spadkiem temperatur ..bardziej izoluje.

Wtedy dyskusja wejdzie na inny poziom wiarygodności a porównywanie będzie bardziej realne.

Ty się tak o to nie martw.
Tylko film oglądnij, przeciętny architekt .. bierze kasę za PNB a nie "bawienie się" w jakieś tam izolacjie ..
http://www.inzynierbudownictwa.pl/drukuj,2643 czy Ty widzisz co ja widzę ?

Czy widzisz gdzie jest "paroizolacja"
Tak że każdy po uszach dostanie nie ma tak że jest jeden cudowny sposób.
Fatalność tego detalu jest porażająca, paroizolacja pod izolacją

[Stexxil]

To że biednego GhostBustera (widać efekty zaprogramowania na szkoleniu) nie stać to zrozumiałe ale Was?!
SM

GhostBusters sam wymyśliłem Wydaje się być całkiem trafne i dowcipne nieprawdaż ?

Co do BM to mam tyle wspólnego, że sprzedaję ich produkty - podobnie jak wszystkich innych producentów płyt warstwowych.
Na priv mogę wysłać Tobie telefon do mnie - to sobie zweryfikujesz Co by nie było, że wrzucam go public dla celów reklamowych.

Sztywnymi płytami PIR izolowałem swój dom kilka lat temu i wtedy było to cholernie drogie. Teraz już nie jest - stąd włożyłem kij w mrowisko.
Umówmy się Panowie, że zbudowaliście sobie tu kółko wzajemnej adoracji, wykazujecie zaawansowaną technologię wyższość piany natryskowej nad wełną mineralną a na końcu okazuje się, że mamy lambdę na poziomie materiałów budowlanych z lat 70tych ubiegłego wieku.
Jedyne dyskusje są na temat kto lepszy "siuwax" leje w swój plecak. A do zadania tych pytań tutaj skłoniły mnie dwie rzeczy - raz to cena Thermano która ostro poleciała w dół i naprawdę moim zdaniem teraz jest to najlepsza opcja a druga to mój sąsiad który radośnie natrysnął sobie piankę :>

Jest tu parę ogarniętych osób - zarówno wykonawców jak i architektów to sprowadźmy dyskusję do argumentów I to takich Ad Vocem a nie Ad Personam

Wbrew takim obiegowym poglądom i wymuszonym przez lobby waciane zmianom w normach okazuje się, na podstawie badań na piankach (nie laminowanych) wykonanych 20 lat temu, że lambda wcale nie wzrosła ale, o dziwo, wręcz zmalała. Stoi to w sprzeczności z zaleceniami normy narzucającymi deklarowanie producentom współczynników starzeniowych (25 lat) gorszych min. o 10%. Duże znaczenie ma tu grubość izolacji. Proces migracji gazów i zastępowania przez powietrze ma dużo mniejszy zasięg (zaglębienie) niż jest to przyjmowane obecnie a już na pewno nieporozumieniem jest to co głosisz o konieczności pakowania 6-stronnego.
Przy okazji to może wiesz kiedy wprowadzą normę zharmonizowaną dla waty mineralnej z obligatoryjną lambdę zredukowaną w funkcji zawilgocenia? Wtedy dyskusja wejdzie na inny poziom wiarygodności a porównywanie będzie bardziej realne. Na tą chwilę ta informacja jest skrupulatnie zaszyta i niedostępna dla tzw. Kowalskiego.
Z poważaniem,
SM

I tutaj muszę się zgodzić z Szanownym Kolegą

Cytacik
"Trwałość instalacji z twardych pianek typu PIR jest niezwykła. Publikacja jednego z najbardziej wiarygodnych naukowych instytutów zajmujących się badaniem instalacji termoizolacyjnych Forschungsinstitut für Wärmeschutz e.V. (Instytut Badawczy Izolacji Cieplnej) (FIW, Monachium) wykonał ocenę liczących dziesiątki lat (28 i 33) próbek poliuretanu z istniejących budynków pod względem: przewodności cieplnej; wytrzymałości na ściskanie; zawartości wilgoci; zmian wymiarowych i integralności płyt izolacyjnych.
W oficjalnym sprawozdaniu FIW potwierdził, że pianka PU „nie ma istotnych uszkodzeń (wartych wzmianki)” i „wciąż nie wykazuje defektów”. Co więcej, „po 33 latach użytkowania te płyty izolacyjne są wciąż w pełni funkcjonalne i nadal wykazują wszystkie właściwości użytkowe”. Nic, tylko ostrożnie zdjąć i instalować na powrót w nowym miejscu."

ST

[מרכבה]

Lambda nie wzrośnie ponad to co ma wzrosnąć .. po prostu nawet na prostą logikę .. co ma mieć lepszego pianka o gęstości 8-9 kg/m3 nad podobnym EPS"em..
nic, ba EPS który ma tak ową gęstość osiąga lambdę 0,044-0,045 .. i też jednym z parametrów jakościowych styropianu jest jego gęstość ..i nie chodzi oto że.
będzie przy 6 kg/m3 nie wiem 0,06 .. nie będzie.. gorzej jak 0,045 W/mK nie będzie .. ale naciąganie w stronę lepiej... właśnie to w stronę lepiej aby sprzedać.
Tak samo jest z pianką natryskiwaną... cud miód .każdy jeden obrazek .. to naciąganie i pokazywanie cudów na kiju
tak jak tu.. i każdy jeden to kopia poprzedniego łgarstwa.

[pytak666]

Witam, potrzebuję informacji albo weryfikacji planu związanego z adaptacją i ociepleniem poddasza. Dach dwuspadowy około 120 m na wierzchu "stara gruba" co jakiś czas odnawiana (malowana) blacha układana "na rąbek". Blacha poprzybijana do desek , które są przymocowane do krokwi (grubość 14-15cm) . Dach szczelny nigdzie nic nie cieknie od 50 lat. Na deski chcę dać 20cm lub 18 cm piany OK to samo w ścianach kolankowych ,ściany boczne z zewnątrz ocieplone styropianem 5cm od środka będę dawał wełnę.
1. Nie wiem czy jest sens dawać 20 cm pianki czy wystarczy 18cm
2. Czy mogę dać piankę bezpośrednio na deski nad którymi jest tylko blacha.
3. Jaką pianę wybrać , mam dylemat pomiędzy Icynene 72 zł 18cm, 79zł 20 cm, albo Quadfoam 500 w cenie około 10zł taniej za m2- gwarancja 25 lat na jedną i drugą. Czy może jeszcze jakąś inną ?
4. Czy dobrym rozwiązaniem będzie wmontowanie w blachę( nie nacinając desek) wywietrzników do pokryć płaskich żeby była wymiana powietrza między deskami a blachą ?
5. Czy będzie to jakiś problem jak przed natryskiem dam już stelaże tak żeby ich warstwa zewnętrzna była na równo z pianką 20 lub 18 cm, tak aby jak najmniej stracić powierzchni użytkowej?

A czy ktoś z szanownych forumowiczów może rozwiać moje wątpliwości ? Bo widzę że dyskusja od jakiegoś*czasu na tym forum odnosi się do lambdy i wyższości pianki, płyt nad wełną itp.

[Tomaszs131]

1.daj 20 cm nic nie zaszkodzi.
2. Musisz zrobić szczelinę wentylacyjną conajmniej 3cm najlepiej z folii wiatroszczelej.
3. Wybór pozostawiam Tobie. Ja mam ICY i jest ok.
4. Wentylacja musi być porozmawiaj z dekarzem.
5. Wieszaki musisz zrobić przed natryskiem i powiesić, wypoziomować stelarz. Lepiej go przed natryskiem ściągnąć by ułatwić dokładny natrysk. Jeśli tego nie zrobisz to licz się z dodatkowymi kosztami natrysku.

[pytak666]

2. Musisz zrobić szczelinę wentylacyjną conajmniej 3cm najlepiej z folii wiatroszczelej.
4. Wentylacja musi być porozmawiaj z dekarzem.

2. Tu mam właśnie największy dylemat, firmy które zajmuję się natryskami zarówno od Icynene jak i Quadfoam 500 twierdzą że należy aplikować pianę bezpośrednio na deski, bez szczeliny , na forum nie doczytałem się nigdzie informacji, bo większość dachów ma jeszcze warstwę z papą, a u mnie są tylko deski przykryte grubą blachą. Dach ma około 50 lat deski zdrowe, krokwie również.
4. Zamontowałem w szczycie 4 wywietrzniki do pokryć płaskich zastanawiam się czy to wystarczy czy nie dodać jeszcze gdzieś kilku w dolnej części dachu ( dach nachylenie około 20 stopni, dwuspadowy, każdy spad po około 60 m2).

[Stexxil]

Lambda nie wzrośnie ponad to co ma wzrosnąć .. po prostu nawet na prostą logikę .. co ma mieć lepszego pianka o gęstości 8-9 kg/m3 nad podobnym EPS"em..
nic, ba EPS który ma tak ową gęstość osiąga lambdę 0,044-0,045 .. i też jednym z parametrów jakościowych styropianu jest jego gęstość ..i nie chodzi oto że.
będzie przy 6 kg/m3 nie wiem 0,06 .. nie będzie.. gorzej jak 0,045 W/mK nie będzie .. ale naciąganie w stronę lepiej... właśnie to w stronę lepiej aby sprzedać.
Tak samo jest z pianką natryskiwaną... cud miód .każdy jeden obrazek .. to naciąganie i pokazywanie cudów na kiju
tak jak tu.. i każdy jeden to kopia poprzedniego łgarstwa.

Widzisz - i właśnie za pomocą paru cyferek i rysunku wyjaśniłeś to co ja niezbyt składnie widać próbowałem wyartykułować.
Jestem w stanie wymienić zalety każdego z materiałów izolacyjnych - nawet styropianu (cena).
W wełnie mineralnej jest to proste: ognioodporność (jeżeli jest wymagana) i akustyka.
Piana PIR w szytywnych płytach - prawie 2 x lepsze parametry cieplne.

... ale za cholerę nie potrafię zrozumieć zachwytu nad natryskiem pianką.
Jak coś co ma dwukrotnie niższą gęstość od styropianu (sic!) i takie same parametry cieplne ma być lepsze i że warto za to płacić x2 czy x3.
C`mon !

Do tego dochodzi stabilność i gwarancja parametrów i wpływ na gęstość (z której wprost wynikają parametry cieplne) temperatury i wilgotności otoczenia w której aplikowana jest piana.

Ale fakt - proponuję przenieść dyskusję tutaj:
http://forum.muratordom.pl/showthrea...80-023-W-mK%29

Sam odpowiedziałem, bo pytanie było o pianę PUR z hasłem "A może jakąś inną"

[Tomaszs131]

2. Tu mam właśnie największy dylemat, firmy które zajmuję się natryskami zarówno od Icynene jak i Quadfoam 500 twierdzą że należy aplikować pianę bezpośrednio na deski, bez szczeliny , na forum nie doczytałem się nigdzie informacji, bo większość dachów ma jeszcze warstwę z papą, a u mnie są tylko deski przykryte grubą blachą. Dach ma około 50 lat deski zdrowe, krokwie również.
4. Zamontowałem w szczycie 4 wywietrzniki do pokryć płaskich zastanawiam się czy to wystarczy czy nie dodać jeszcze gdzieś kilku w dolnej części dachu ( dach nachylenie około 20 stopni, dwuspadowy, każdy spad po około 60 m2).

Sam widzisz, że dach nie ma wentylacji. Powinien być swobodny przepływ powietrza od dołu po kalenicę . Tego u Ciebie nie ma, blacha zamiast leżeć na kontrłatach leży bezpośrednio na deskowaniu. Tworząc szczelinę wentylacyjną zapobiegniesz skraplanie się pary wodnej w piance. Fachowcy znają się na natrysku ale nie dokończą mają pojęcie o fizyce.

[pytak666]

Sam widzisz, że dach nie ma wentylacji. Powinien być swobodny przepływ powietrza od dołu po kalenicę . Tego u Ciebie nie ma, blacha zamiast leżeć na kontrłatach leży bezpośrednio na deskowaniu. Tworząc szczelinę wentylacyjną zapobiegniesz skraplanie się pary wodnej w piance. Fachowcy znają się na natrysku ale nie dokończą mają pojęcie o fizyce.

Czy w takim razie wystarczy jak dam folie między krokwie ? Czy muszę je również owijać ( tu już będe miał problem bo mam przymocowane do krokwi wieszaki ES) .

[Tomaszs131]

Między krokwie będzie dobrze.