Rekuperacja czy warto?

[Ratpaw]

szczerze to ja już się pogubiłem o co Tobie chodzi. ja tylko zwróciłem uwagę że robienie WM i używanie do tego innych urządzeń niż rekuperator to dziwne rozwiązanie. może są tacy, nie wiem. ja nie widziałem sensu, w przypadku gdy za 3 tysie kupiłem gotową centralę.

Autor wątku zapytał, czy warto zastosować rekuperację. Myślę, że poszerzył trochę swoje horyzonty czytając kolejne wpisy - o to mi chodzi.

[fotohobby]

Czyli prawie optymalnie i dobrze



Automatycznie zakładasz, że nagrzewnica=nagrzewnica elektryczna. Przecież można zastosować nagrzewnicę wodną, zasilaną z PC. Wtedy masz powiedzmy COP=3. To już nie jest bez sensu, choć COP dla PC jest dużo mniejszy niż dla rekuperacji, która ma COP ponad 10. Kwestia wyliczenia, kiedy koszt rekuperatora ciepła zwróci się w stosunku do modelu "2 sterowane wentylatory plus nagrzewnica wodna z pompką i termostatem".

Cały czas czytam jakoby rekuperacja się nie opłacała. Przy powiedzmy zaoszczędzonych 2 MWh sezonowo mamy przy 0,65 za kWh oszczędność 1300 zł. Przy zasilaniu nagrzewnicy wodą z PC koszt tych 2 MWh to ok. 430 zł. Policzmy z grubsza:
- cena wentylatora kanałowego ze sterowaniem to ok. 200 zł, razy dwa: 400 zł. Klasa tego wentylatora będzie jednak dużo niższa niż rekuperatorze.
- cena nagrzewnicy wodnej: około 1000 zł
- cena pompki: powiedzmy 300 zł
- termostat sterujący: 100 zł, nawet mniej z alledrogo
- razem 1800 zł plus szpeje typu rurki, zaworki, odpowietrzanie itp. Niech będzie że za 2000 zł złotych da się taki układ zbudować.

Za tyle mamy tani rekuperator krzyżowy o sprawności 60-75%. Oszczędzimy na nim 1000, a nie 1300 zł rocznie. Dlatego sprzedawca miał rację, że będą oszczędności. Pod warunkiem, że dom będzie wentylował rekuperator , a nie wiatr hulający za oknem

Czy znajomi wykonali blower door test? Jeśli nie, to niech się nie dziwią, że oszczędności są minimalne.

Nagrzewnica wodna oparta na PC ?
Przecież WM działa cały czas PC niekoniecznie.
Może myślisz jeszcze o jakimś buforze ?
Kolejny koszt i rzeźbienie, na które mało, kto ma czas i ochotę.

Po pierwszym sezonie opinia znajomych - przy takich oszczędnosciach to się się nie zwróci.
Już prędzej PV

[kaszpir007]

Osobiście uważam że rekuperacja powinna być w każdym nowym budowanym domu , nawet mi się wydawało że obecnie nie ma szansy na wybudowanie domu bez WM , ale widać wszystko się da ..

Kiedyś kocioł na węgiel z podajnikiem był szczytem komfortu i marzeń wśród tych co mieli śmieciuchy , teraz raczej kocioł z podanikiem jest dla mało kogo szczytem komfortu i teraz jak już to pompa ciepła albo gaz ...

I tak samo powinno być z wentylacją.
W czasach gdy daje się grube ocieplenie , daje szczelnie i ciepłe okna późniejsze dziurawienie tych okien (nawiewniki) i tworzenie samemu olbrzymi mostek termiczny (WG) to raczej niezbyt dobry pomysł i raczej cięzko nazwać do komfortową wentylacją ..

[Owczar]

Ile kosztował Twój rekuperator?

Ale to nie są szacunki dla mojego. Jeśli mój odzyskał 400 na czysto w dość ciepłym październiku, to szacuje że w sezonie będzie to grubo więcej niż 2000 dla mojego. Myślę że przy wymianie 120-140 nawet ten z niższej półki odzyska te 2000.

Moskitiery trochę psują widok przez okno mimo wszystko. Moje refleksole mogą służyć za moskitiery ale nie chciałbym je mieć opuszczone cały dzień. Nie wspomnę już o kurzu, zapachach czy hałasu - np kosiarki sąsiada w niedzielny poranek.

[Ratpaw]

Nagrzewnica wodna oparta na PC ?
Przecież WM działa cały czas PC niekoniecznie.
Może myślisz jeszcze o jakimś buforze ?
Kolejny koszt i rzeźbienie, na które mało, kto ma czas i ochotę.

Po pierwszym sezonie opinia znajomych - przy takich oszczędnosciach to się się nie zwróci.
Już prędzej PV

Jeżeli jest konieczność grzania świeżego powietrza, to chyba nie przy +15 stopni na zewnątrz? Ale faktycznie, rozpędziłem się. Po prostu u mnie tak będzie, bez buforów, z PC którą i tak będę używał do cwu (czyli cały rok). W typowym domu nie warto się tym zajmować, tylko dać rekuperator. Co zresztą czyni 99% ludzi

[fotohobby]

Jeżeli jest konieczność grzania świeżego powietrza, to chyba nie przy +15 stopni na zewnątrz?

Nie, ale średnia sezonu grzewczego to chyba 3-4C, prawda ?

[Ratpaw]

Nie, ale średnia sezonu grzewczego to chyba 3-4C, prawda ?

I wtedy działa PC, prawda?

[Owczar]

Mam nagrzewnicę wodną zasilana PC że zbiornika przepływowego.. 450l - zasila nawilżacz. Energia z tego jest wyciągana w oczach. Dajmy na to w zbiorniku od 40 do 48 stopni można zmagazynować 8kWh ciepła. Tyle mniej więcej zużywam na cyrkulację i CWU na dobę - 1 włączenie pompy.
W październiku do ogrzania powietrza do poziomu jaki daje reku potrzeba te 400kWh - czyli dodatkowe 1.5 włączenia na dobę. W styczniu i grudniu będzie ze 2x tyle.
COP 3 dla CWU zimą przy pompie PW to może być wyzwanie.
Liczyłeś kiedy się zwróci system ogrzewania - nagrzewnica, pompa obiegowa, automatyka sterowania, krótsza żywotność pompy itd?

[Janekk1234]

Autor wątku zapytał, czy warto zastosować rekuperację. Myślę, że poszerzył trochę swoje horyzonty czytając kolejne wpisy - o to mi chodzi.

oczywiście że warto - bo bawienie się w WM bez odzysku, czyli szukanie innych centrali niż po prostu rekuperator to bezsens.

[Ratpaw]

Mam nagrzewnicę wodną zasilana PC że zbiornika przepływowego.. 450l - zasila nawilżacz. Energia z tego jest wyciągana w oczach. Dajmy na to w zbiorniku od 40 do 48 stopni można zmagazynować 8kWh ciepła. Tyle mniej więcej zużywam na cyrkulację i CWU na dobę - 1 włączenie pompy.
W październiku do ogrzania powietrza do poziomu jaki daje reku potrzeba te 400kWh - czyli dodatkowe 1.5 włączenia na dobę. W styczniu i grudniu będzie ze 2x tyle.
COP 3 dla CWU zimą przy pompie PW to może być wyzwanie.
Liczyłeś kiedy się zwróci system ogrzewania - nagrzewnica, pompa obiegowa, automatyka sterowania, krótsza żywotność pompy itd?

Nie wiem co to jest zbiornik przepływowy

System ogrzewania nie zwróci się nigdy, bo to nie inwestycja. Ale policzmy koszty:
- nagrzewnica wodna ok. 1800 zł (wybrałem powiększoną, żeby móc ją zasilać parametrem +45* i uzyskać temp powietrza +50 stopni).
- pompa ok. 300-400
- automatyka ok. 60 zł - nic więcej nie potrzeba
- żywotność pompy - nie wiem, jak padnie, to wydam kolejne 300-400, kupię pewnie dwie od razu

Razem ok. 2300 zł plus szpeje, zaworki itd. Niech będzie 3000 zł.

To wszystko po to, aby zasilać z COPem=3 Tyle będę miał, ponieważ będę odzyskiwał ciepło wentylacyjne (po przejściu przez rekuperator) w tej pompie ciepła.

Alternatywą jest podłogówka, którą mogę zasilić jeszcze niższym parametrem, ale raczej za 3000 zł jej nie wykonam na 113 m2.

[Ratpaw]

oczywiście że warto - bo bawienie się w WM bez odzysku, czyli szukanie innych centrali niż po prostu rekuperator to bezsens.

Bo Ci wyszło, ze taki za 3000 zł wystarczy. A jak ktoś chce kupić taki za 10000 zł? Kiedy te dodatkowe 7 tysi się zwróci?

[Owczar]

Nie wiem co to jest zbiornik przepływowy

System ogrzewania nie zwróci się nigdy, bo to nie inwestycja. Ale policzmy koszty:
- nagrzewnica wodna ok. 1800 zł (wybrałem powiększoną, żeby móc ją zasilać parametrem +45* i uzyskać temp powietrza +50 stopni).
- pompa ok. 300-400
- automatyka ok. 60 zł - nic więcej nie potrzeba
- żywotność pompy - nie wiem, jak padnie, to wydam kolejne 300-400, kupię pewnie dwie od razu

Razem ok. 2300 zł plus szpeje, zaworki itd. Niech będzie 3000 zł.

To wszystko po to, aby zasilać z COPem=3 Tyle będę miał, ponieważ będę odzyskiwał ciepło wentylacyjne (po przejściu przez rekuperator) w tej pompie ciepła.

Alternatywą jest podłogówka, którą mogę zasilić jeszcze niższym parametrem, ale raczej za 3000 zł jej nie wykonam na 113 m2.

Poważnie chcesz zrobić wyrzut z wentylacji na pompe i liczysz że podniesiesz COP? A ile stracisz na częstsze defrostu, które będą nieuniknione? Liczyłeś o ile podniesiesz temperatury górnego źródła? Jeśli pompa przepompowuje 1500m3/h (strzelam), a Tu dostarczasz 120m3 to o ile podniesie się temp gdy na zewnątrz jest -5?
Wiadomo natomiast na pewno, że cała wilgoc z tego powietrza wykropli się na wymienniku i zamarznie, a potem zużyjesz energię na jej usunięcie.

Lubię niestandardowe rozwiązania, nie zawsze ekonomiczne, ale dające realne i wymierne korzyści.
W cenie nagrzewnicy, wentylatorów, automatyki itd miałbyś już rekuperator z COP 10.

Chętnie się dowiem czemu właśnie tak, bo pewnie coś za tym przemawia. Także nie odbieraj tego jako krytykę czy negowanie rozwiązania.

[Ratpaw]

Poważnie chcesz zrobić wyrzut z wentylacji na pompe i liczysz że podniesiesz COP? A ile stracisz na częstsze defrostu, które będą nieuniknione? Liczyłeś o ile podniesiesz temperatury górnego źródła? Jeśli pompa przepompowuje 1500m3/h (strzelam), a Tu dostarczasz 120m3 to o ile podniesie się temp gdy na zewnątrz jest -5?
Wiadomo natomiast na pewno, że cała wilgoc z tego powietrza wykropli się na wymienniku i zamarznie, a potem zużyjesz energię na jej usunięcie.

Lubię niestandardowe rozwiązania, nie zawsze ekonomiczne, ale dające realne i wymierne korzyści.
W cenie nagrzewnicy, wentylatorów, automatyki itd miałbyś już rekuperator z COP 10.

Chętnie się dowiem czemu właśnie tak, bo pewnie coś za tym przemawia. Także nie odbieraj tego jako krytykę czy negowanie rozwiązania.

Nie odbieram

Więc po kolei (choć już to kilka razy opisywałem na forum):
- wyrzut z reku pójdzie na pompę, ale pompa weźmie równolegle powietrze z GWC, bo:
- pompa bierze 350 m3/h (mała pompa o mocy ok. 1,6 kW)
- defrosty się pojawią, ale przy ekstremalnie niskich temperaturach zewnętrznych (-12 i mniej), bo wtedy GWC ogrzeje powietrze do zaledwie +2 stopnie, a nie chcąc przesuszyć powietrza w budynku zmniejszę wymianę do 80m3/h. Wtedy PC będzie chodzić na największych obrotach, a miks powietrza z GWC i z reku będzie wynosił 270 do 80 m3/h. Nie przejmuję się tym, ponieważ statystycznie takich dni w roku jest może kilkanaście.

Rekuperator będzie osobny dla pomieszczeń mieszkalnych (duża sprawność, możliwość wymiany HRV na ERV) oraz najtańszy (1500zł) rekuperator dla piwnicy, bo chcę wentylować piwnicę. Z piwnicy otrzymam kolejne 200-300 W plus ciepło bytowe z szafy rack z serwerami (600W). Powietrze z rekuperatora mieszkalnego (80-150 m3/h) i piwnicznego (50 m3/h) będzie wrzucane na PC. W razie jak wyłączę serwery będę miał tylko te 300 W z piwnicy.

Będzie więc układ dwóch rekuperatorów plus PC powietrzna monoblock o małej mocy, jednak wraz z wewnętrzną grzałką o mocy chyba 1200 czy 1500 W (nie pamiętam).

Problemem jest maksymalna wymiana w części mieszkalnej, bo przy dwóch osobach będzie łatwo przesuczyć powietrze. Stąd zakłądam 80 m3/h i dla tej wymiany dobrałem nagrzewnicę (czterorzędowa, przyłącze 250 mm). Producent (Vents) przez kilka dni podsyłał mi karty doboru dla konkretnych dt i wymian powietrza przy zasilaniu 45 stopni z PC i udało się uzyskać 50 stopni powietrza wyjściowego.

Chyba wszystko jasne

BTW, przed chwilą rozmawiałem z Asoltem przez tel, żeby mi policzył podłogówkę. Dziwił się, jak można uzyskać 50 stopni powietrza na wyjściu przy zasilaniu wodą o temperaturze 45 stopni
Tak więc policzymy podłogówkę, co będzie kosztować kolejne parę stówek. Niewiedza kosztuje i muszę się posiłkować usługami płatnymi. To jest plan B.

[Owczar]

No właśnie, jak uzyskać 50 stopni mając na wejściu 45?

[fotohobby]

I wtedy działa PC, prawda?

Przy 3C ?
24h/dobę ??

Już pomijając fakt, że sporo osób grzeje akumulacyjnie w taniej taryfie, to nie widziałem (u sąsiadów) aby pompy kręciły się 24h - są przecież zyski słoneczne, bytowe...
Nietrafiony pomysł z tą nagrzewnicą

[Ratpaw]

Przy 3C ?
24h/dobę ??

Już pomijając fakt, że sporo osób grzeje akumulacyjnie w taniej taryfie, to nie widziałem (u sąsiadów) ayu pompy kręciły się 24h - są przecież zyski słoneczne, bytowe...
Nietrafiony pomysł z tą nagrzewnicą

Nie wiem ile godzin na dobę, ale na pewno więcej, niż gdyby nagrzewnicy wodnej nie było. Nie rozumiem o co Ci chodzi, przecież energia potrzebna na ogrzanie powietrza wchodzącego do budynku nie rośnie na drzewie. Bierzesz ze zbiornika wspólnego dla CO i nagrzewnicy. To problem że się PC włączy częściej czy problem że się nie włączy? nie kumam, szczerze

Nie rozmawiamy o ekonomii takiego rozwiązania w stosunku do rekuperatora za 3000 zł, bo już chyba ustaliliśmy, że to nie ma sensu. BTW przypominam, że chodziło mi o zapewnienie takiego samego komfortu, czyli nagrzewanie powietrza do powiedzmy +18 stopni. Kto powiedział, że nie można grzać do np +25 ?

[Ratpaw]

No właśnie, jak uzyskać 50 stopni mając na wejściu 45?

To jest pytanie bez sensu, jeśli nie poda się kontekstu. Powinno brzmieć: jak to możliwe, że woda o temperaturze 45 stopni potrafi nagrzać powietrze od +18 stopni do +50 stopni. Rozumiem, że barierą miałoby być te 45 stopni

Po kolei (z Wikipedii)

Temperatura – jedna z podstawowych wielkości fizycznych (parametrów stanu[1]) w termodynamice. Temperatura jest związana ze średnią energią kinetyczną ruchu i drgań wszystkich cząsteczek tworzących dany układ i jest miarą tej energii[2].

Widzimy więc, że temperatura jest ściśle powiązana z energią wewnętrzna powietrza, wody itd.

Pytanie, ile energii traci woda ochładzając się z 45 do 40 stopni?

Pytanie 2: o ile wzrośnie energia powietrza o temperaturze +18 stopni?

Odpowiedź o (prawie) tyle samo, bo sprawność wymiany ciepła z nagrzewnicy jest poniżej 100%.

Ilość energii traconej w wodzie wyraża się spadkiem temperatury o 5 stopni (przy danym przepływie).

Ilość tej samej energii zyskanej przez powietrze wyraża się wzrostem temperatury o 32 stopnie (przy danym przepływie, ale innym niż dla wody).

Nagrzewnica wodna nie wymienia temperatury, tylko energię. Gdybyśmy wymieniali energię między strumieniami powietrza, to oczywiście nie otrzymalibyśmy +50 stopni, ale maks 45. Ale tu są różne czynniki, o różnych przepływach i co najważniejsze, o kompletnie różnych pojemnościach cieplnych.

Przepływ dla powietrza wynosi 80 m3/h, delta dla wody +5stopni. Przepływ dla wody jest jakiś malutki, nie pamiętam. Do tego przepływu trzeba dobrać pompkę i jej bieg.

ps. Asolt nazwał to perpetum mobile, ale to czysta fizyka

[fotohobby]

Nie wiem ile godzin na dobę, ale na pewno więcej, niż gdyby nagrzewnicy wodnej nie było. Nie rozumiem o co Ci chodzi, przecież energia potrzebna na ogrzanie powietrza wchodzącego do budynku nie rośnie na drzewie. Bierzesz ze zbiornika wspólnego dla CO i nagrzewnicy. To problem że się PC włączy częściej czy problem że się nie włączy? nie kumam, szczerze

Nie rozmawiamy o ekonomii takiego rozwiązania w stosunku do rekuperatora za 3000 zł, bo już chyba ustaliliśmy, że to nie ma sensu. BTW przypominam, że chodziło mi o zapewnienie takiego samego komfortu, czyli nagrzewanie powietrza do powiedzmy +18 stopni. Kto powiedział, że nie można grzać do np +25 ?

No w sumie tak, skoro nie rozmawiamy o ekonomii, to w sumie nie wiem po co marnować na to czas

[Ratpaw]

No w sumie tak, skoro nie rozmawiamy o ekonomii, to w sumie nie wiem po co marnować na to czas

Rozmawiamy o ekonomii: początkowo większy wydatek i niższe koszty serwisu, ale większe eskploatacyjne czy może wyższy koszt zakupu i koszt serwisu, ale niższy koszt eksploatacji. Cały wątek o grzaniu kablami jest o tej samej ekonomii.

[Kaizen]

- defrosty się pojawią, ale przy ekstremalnie niskich temperaturach zewnętrznych (-12 i mniej), bo wtedy GWC ogrzeje powietrze do zaledwie +2 stopnie

Nic bardziej mylnego. Będziesz puszczał powietrze o wilgotności blisko 100% na wymiennik, który będzie miał ujemną temperaturę nawet przy sporym plusie za oknem. Wszystko się skropli i zamarznie. Zobacz, w jakich temperaturach najczęściej są defrosty (w cale nie są to większe mrozy) - Ty to jeszcze spotęgujesz.

a nie chcąc przesuszyć powietrza w budynku zmniejszę wymianę do 80m3/h.

Wtedy będziesz miał CO2 daleko poza zakresem komfortowym.

Rekuperator będzie osobny dla pomieszczeń mieszkalnych (duża sprawność, możliwość wymiany HRV na ERV) oraz najtańszy (1500zł) rekuperator dla piwnicy, bo chcę wentylować piwnicę.

I nie wystarczy powietrze z GWC do jej wentylowania? Ma być ogrzewana? Wtedy po co drugi reku?

BTW, przed chwilą rozmawiałem z Asoltem przez tel, żeby mi policzył podłogówkę. Dziwił się, jak można uzyskać 50 stopni powietrza na wyjściu przy zasilaniu wodą o temperaturze 45 stopni

Dobre pytanie.

Ogrzewanie nadmuchowe ma sporo wad.

ps. Asolt nazwał to perpetum mobile, ale to czysta fizyka

Bzdura. To tak, jakbyś na nawiewie rekuperatora miał wyższą temperaturę, niż na wywiewie.
Żeby wymiennik przetransportował ciepło musi być różnica temperatur - w praktyce ciężko się zbliżyć do tej samej temperatury. Masz przykładów na to całą masę. Np. tzw. samoregulacja podłogówki to taki układ - gdyby Twoja "czysta fizyka" działała, to powietrze mogłoby mieć wyższą temperaturę od podłogi ogrzewane wyłącznie nią. A tak nie jest - spada dT i woda nie oddaje tyle ciepła, ile byś chciał. Moc oddawana przez wymiennik zależy od przepływów, powierzchni przekazywania ciepła i od różnicy temperatur. Przy różnicy zero moc oddawana przez wymiennik wynosi 0W. A jak powietrze będzie cieplejsze od wody, to będziesz powietrzem ogrzewał wodę.
Tu masz artykuł o tym na przykłądzie podłogówki. Ale fizyka ta sama.