Żelbetonowe słupy wykuszu - ocieplenie

[dedert]

W projekcie mojego domu mam wykusz wysunięty o 1m szeroki na 3m. Projektant nie przewidział w jego narożniku słupów, jednak kierbud zaproponował wzmocnić to i zrobić wylewane żelbetonowe słupy, wcześniej oczywiście wklejając startery, bo nie przewidzieliśmy tego wcześniej.
Dom murowany z bloczka gazobetonowego H+H.


Pręty mam zamiar wkleić w miejscu jak na rysunku na Hilti HY-200A 4x12mm. Czy może lepiej 4x16mm? - tylko czy wtedy pręty w słupach muszą też być 16 czy tylko startery mogą takie być?


I teraz pytania. Takie słupy na pewno będą zimne, one same będą mieć wymiary 25x25 cm i na to dojdzie 20cm izolacji (ale pewnie dam XPS) z tym że tylko ocieplenie jest na zewnątrz, a co z miejscem łączenia z oknami?


Czy żelbetonowe słupy się jakoś ociepla w trakcie wylewania, czy przed montażem okna dać ze 2 cm XPSa? Lub po prostu olać mostki termiczne w tym miejscu?
Okienka boczne wykuszu będą dosyć małe (w projekcie jest 40x200 ale chyba zrobię do samej ziemi 40x230) i na dodatek przysłonięte grubym styropianem elewacyjnym 20 cm (dlatego jest jeszcze obmurówka 23 cm do której dojdzie styro). Czy są może jakieś inne rozwiązania, ciepłe słupy, jakieś metalowe słupy (wtedy bym mógł powiększyć te wąskie okienka). Czy może po prostu w tym miejscu zrobić montaż okna w warstwie ocieplenia? Tylko wtedy znowu nie schowam rolet zewnętrznych, a mam w planach rolety zewnętrzne podtynkowe.

[asolt]

I teraz pytania. Takie słupy na pewno będą zimne, one same będą mieć wymiary 25x25 cm i na to dojdzie 20cm izolacji (ale pewnie dam XPS) z tym że tylko ocieplenie jest na zewnątrz, a co z miejscem łączenia z oknami?

Dlaczego XPS, przeciez są inne lepsze materiały (mniejsza lambda)?

[d7d]

Może projektant nie przewidział słupów bo nie są potrzebne ?
Może wykusz jest wspornikiem?
Jakie masz stropy?
Zapytaj projektanta o te słupy.

[dedert]

stropy monolit. O słupy zapytałem bo możliwe że w przyszłości chciałbym na wykuszu zrobić lukarnę i wtedy powiedział że słupy można zrobić. Póki co mam dach 4 spadowy bez lukarn. Jakież to materiały lepsze od XPS? Aerożel? Oczywiście estetyczniej by było gdyby nie było słupów alw wtedy pewnie też musiałbym robić solidny podciąg jak w narożnych?

[jajmar]

Nie wiem jak wyliczyłeś te 23 cm ale to jest za dużo. Styropian z klejem i siatką to jakieś 21 cm. Czyli okno to 400x2000 powinno trochę się za niego schować tak 10-15 mm, do tego luz montażowy czyli mamy 210-15-15= 180 mm taki maksymalny filarek powinien być a nie 230.

Wylej slupy 24x24 tak jak masz ściany, ocieplisz 20cm bedzie dobrze, ocieplenie powinno zachodzić na rame okna. Możesz użyć poliuretanu jest cieplejszy.

[d7d]

Wstaw stalowe słupki RK 100x100x4 zamiast stalowych.

[dedert]

Zmierzę, możliwe ze jest mniej niż 23cm, ale tak coś majster mówił że zostawił więcej.
Poza tym rozmyślam teraz to co zaproponował majster. Żeby nie kłaść 11 warstwy bloczka przy wykuszu tylko może połączyć podciągi od narożnych okien z wieńcem na wykuszu co wiązało by się z jego podwyższeniem z 25 do 50 nawet. I wtedy wylać je razem ze słupami co wzmocniło by konstrukcję. Wyglądało by to tak:

Obecnie jest tak:



Podciągi na narożnych opierały by się na 10 warstwie (wysokość ich to 40cm lub 50cm, szerokie na 35cm)


Wieniec (podciągi?) nad wykuszem połączone z narożnymi i słupami:


Wewnątrz wyjdą mi widoczne pogrubienia:



Może i rozwiązanie ok, ale myślę nad tymi pogrubieniami od narożnych bo kierbud chce je mieć na 35 grube a bloczek ma 24 cm, więc 10 cm wyjdzie mi w salonie, i pewnie w wykuszu też.

I kolejna sprawa - jeśli bym tak zrobił z pogrubieniem wieńca nad wykuszem to czy słupy by były wtedy potrzebne nawet jeśli keidyś miałby na tym stać wykusz? (wiem wiem.. mam zapytać projektanta)

[Kaizen]

Nie poprawiaj konstruktora. Masz zastrzeżenia - pogadaj z projektantem, niech on ewentualnie wzmacnia.

W projekcie wieniec i nadproża nie są monolitem razem ze stropem?

Jak masz opartą więźbę nad wykuszem? Przy czterospadowym często masz ścianę kolankowa prostą i nic nie opiera się na wieńcu nad wykuszem.
Przykład:

Najlepiej wrzuć projekt zbrojenia stropu, ścian poddasza i więźby.

[d7d]

Może i rozwiązanie ok, ale myślę nad tymi pogrubieniami od narożnych bo kierbud chce je mieć na 35 grube a bloczek ma 24 cm, więc 10 cm wyjdzie mi w salonie, i pewnie w wykuszu też.

I kolejna sprawa - jeśli bym tak zrobił z pogrubieniem wieńca nad wykuszem to czy słupy by były wtedy potrzebne nawet jeśli keidyś miałby na tym stać wykusz? (wiem wiem.. mam zapytać projektanta)

Nie słuchaj KB i wykonawcy.Pytaj i słuchaj projektanta.
Podchodząc do tego tematu jak dla siebie to bym pewnie dał 4 słupy w ścianach przy krawędzi okien narożnych i może przy otworze pod balkonem (ale nie w narożnikach okien pod balkonem) i taką płytę która to przeniesie bez problemu (z ewentualnymi obniżonymi nadprożami przy oknach narożnych).
Żadnego pogrubiania "podciągów" do 35cm nad oknami narożnymi.
Widać, że KB nie ma pojęcia a coś sugeruje. I to źle sugeruje.
KB jest od nadzorowania i kierowania robotami budowlanymi zgodnie z otrzymaną dokumentacją a nie od zmian w projekcie konstrukcji, architektury czy instalacji.
Niech nadzoruje to na czym się zna (roboty budowlane) ale nie jest to takie pewne czy na tym się zna.

Zatrudnij projektanta konstrukcji.

[dedert]

W moim przypadku konstruktor, projektant i KB to właściwie jedno KB zresztą mówi że o te zmiany pyta projektanta ale ja z nim nie mam kontaktu.

W projekcie wieniec i nadproża nie są monolitem razem ze stropem?

Są i tak kazał kierbud żeby podciągi nad narożnymi były wylane jednocześnie ze stropem. Tylko na rysunkach nie ująłem stropu ani wieńca żeby było bardziej czytelnie.Możliwe że tylko nad mniejszymi oknami dam jakieś gotowe strunobetony 18 cm, ale one są tylko na 7cm wysokie więc nie wiem.

Na poddaszu będzie ściana kolankowa na 3 pustaki i dodamy rdzenie bo to teraz takie modne

Projektu zbrojenia stropu nie ma. Jest tylko skromny opis w projekcie.
Apropo tych wklejanych chemicznie starterów na słupy - czy lepiej dać na pręty 16mm a do tego łączyć juz 12mm czy na całość powinny iść 16mm?

[d7d]

Daj stalowe słupy jeżeli musisz.
Strop masz dosyć odpowiedzialny to kto ten strop projektował?
Jakiś "tajemniczy projektant" ?

Wsadzasz kilka setek tysięcy złotych w budowę i nie masz dobrej dokumentacji projektowej a polegasz na zdaniu KB.
Kto się podpisał pod projektem?
\Kto ponosi odpowiedzialność za zmiany?
KB? Ma wystarczające ubezpieczenie ?

Zrób zdjęcie tego opisu konstrukcji domu i stropu i wklej.

PS Okna pod balkonem szerokości 40cm. Okna drewniane czy PCV? Ile zostanie " swiatła" - szyby z całych 40cm ?

[jajmar]

Może i rozwiązanie ok, ale myślę nad tymi pogrubieniami od narożnych bo kierbud chce je mieć na 35 grube a bloczek ma 24 cm, więc 10 cm wyjdzie mi w salonie, i pewnie w wykuszu też.

Jakie pogrubienia? Co one mają dać jak te belki nadproża jak zwał tak zwał wiszą w powietrzu............To wymyślił - wstaw co chcesz , - ktoś kto nie ma pojęcia o konstrukcji.
A tak swoją drogą takie pogrubienie będzie mocno skręcane, chętnie zobaczę jak ktoś to zaprojektował na skręcanie. Dla jasności przekrój będzie zginany, ścinany i dodatkowo skręcany. Proszę o rysunki zbrojenie.

d7d ma racje zatrudnij konstruktora bo prosisz się o kłopoty

[dedert]

To nie jest balkon tylko wykusz ale będzie nad nim strop. Coś takiego jak tu tylko z oknami do samego dołu:



A jak te słupy ocieplić? W środku i na zewnątrz? Rozumiem że też kotwione chemiczne?

[d7d]

Jeżeli strop monolityczny był dobrze policzony i dobrze dobrane zbrojenie a następnie dobrze wykonane na budowie to słupy (żelbetowe czy stalowe) są zbędne.
Jeżeli chcesz wklejać pręty to wklej a możesz tylko nawiercić bez wklejania 4#12 i kontynuuj to wyżej jako 4#12. Strzemiona #6 co ~15cm.
Nie musisz mieć wymiaru 25cm x 25cm. Mogą być mniejsze, np. 20cm x 20cm.

PS Nie pogrubiaj tych nadproży ponad szerokość ściany.
Nikt tego pogrubienia nie liczył i będzie to bardzo fatalnie wyglądało.
Co za spec to wymyśla? (zam odpowiedź).

Calość wygląda na źle (i bez głowy) zaprojektowany strop z podciągami albo "ktoś" tak to przedstawia i wydaje mu się że zrobi to lepiej.
Miałeś wkleić opis do projektu konstrukcji.

Nie żałuj kasy na projekt bo będziesz później długo żałował złej decyzji.

[dedert]

Opis w moim projekcie:


Rysunek stropu tylko to co tu, resztę narysował majstrowi podczas kręcenia zbrojenia:

(zdjęcie z mojego projektu):



Przypominam że miałem już pierwszy strop na piwnicy i wyglądał on tak (niektóre zdjęcia się rozjeżdzają bo robione starym telefonem z opcją panoramy więc poklejone są w dziwny sposób)

(zdjęcia mojego pierwszego stropu nad piwnicą):









Zbrojenie pod wykuszem:

(zdjęcia mojego pierwszego stropu nad piwnicą):



Pisaliście mi wtedy w innym wątku że za mało tych zbrojeń podporowych i za rzadko, więc dodaliśmy je na wszystkich ścianach, ale gęstości ich już nie zwiększaliśmy. Myślę że na parterze będzie to wykonane podobnie, chociaż kierownik przyjedzie ze swoim opisem przed rozpoczęciem kręcenia i zobaczymy co powie.
W projekcie było tylko jedno okno narożne w kuchni 2x po 150x170, ale 4 skrzydłowe drzwi tarasowe przesunęliśmy do naroznika i zrobiliśmy jedno skrzydło na kolejnej ścianie jako narożne. Kierownik wstępnie narysował zbrojenie narożnika które będzie miało 4x20mm górą i 4x16 dołem, strzemiona 6mm co 12 cm, pręty zaginane na końcach i łączone z wieńcem. Przed kręceniem przyjedzie z dokładniejszymi rysunkami. Dla ścisłości to on ma ludzi od konstrukcji więc to co przynosi pochodzi od jego pracowników, nie jest to raczej żadne biuro projektowe tak mi się wydaje (jest to z polecenia od znajomego), ale nie jest to tak że on to sam rysuje i coś wymyśla. Ja u przedstawiam problem a on za jakiś czas przyjeżdża z rysunkami. Oczywiście żaliłem mu się czemu tego nie było od początku w projekcie, no ale cóż.

Z tego co gdzieś tu pisaliście to zbrojenie narożne powinno być na poziomie wieńca i z nim połączone, czyli tak jak wstępnie przedstawił to kierownik, domyślam się że chodzi o coś takiego

(zdjęcie z sieci):


Tylko że tu są jeszcze 2 dodatkowe pręty poniżej górnych a u mnie tylko 4x górą i 4x dołem. Ale znalazłem też zdjęcia że zbrojenie jest pod wieńcem jak tu, czy to też jest dobrze?:

(zdjęcie z sieci)

[d7d]

1. W ostatnim zdjęciu (dolnym) widać zbrojenie wieńca i nadproży narożnych.
Główne górne zbrojenie tych nadproży powinno być w poziomie góry wieńca a nie oddzielnie i to poniżej zbrojenia dolnego wieńca.
W ten sposób (jak na zdjęciu) masz górą zbrojenie wieńca a poniżej wieńca masz oddzielne zbrojenie podciągu wspornikowego.
Jest przewiązany tylko wyższymi strzemionami z wieńca.
Zupełny bezsens i brak myślenia konstrukcyjnego.

2. Należy górne zbrojenie nadproża umieścić na górze wieńca.
W ten sposób powstanie nadproże o wysokości ok. 25cm +35cm = 60cm.

3. Widzę słabą wiedzę konstrukcyjną KB i jego zespołu.
Chyba nie jest pewny tego co "projektuje" bo chce poszerzać wcześniej "zaprojektowane" nadproża ?

4. Gdzie występuje podciąg Poz.2 ? To jest właśnie to nadproże wspornikowe?

5. Błahostka ale strop dwukierunkowy a na rzucie oznaczony jako jednokierunkowy.

6. W opisie nie ma informacji o otulinach, o górnym zbrojeniu i jest grubość płyty d=14cm.

7. Betonowanie wszystko w jednym cyklu ? Może się udać ale trzeba to robić z głową i posiadać odpowiednio mocne szalunki.

8. W jednym opisie beton B20 i B25 na te same elementy.

9. Różne opisy stali zbrojeniowej
* stal5 A-IIIN w gat. RB500W
* stal AIII 34Gs 3 St500S
Totalny bałagan.

10. "zbrojenie rozdzielcze i strzemiona" - stal klasy A-0 w gat. St0S
Gdzie występuje zbrojenie rozdzielcze?

11. Kiepska dokumentacja.
Chyba "projektują" to ludzie może i z uprawnieniami ale bez wiedzy.
Albo "projektują" tzw. studenci a KB to firmuje.
Opisy kopiowane z różnych dokumentacji.

[jajmar]

Projekt sobie realizacja sobie, a wrzucanie fotek z innych budów czy netu powoduje totalny bałagan. Po co mamy opiniować fotki z netu ? Kierownik i jego zespół na ich podstawie tworzy konstrukcję?

[d7d]

Mam wrażenie że budowę rozpoczyna się od źle rozumianej oszczędności na:
1 dokumentacji projektowej
2. kierunku budowy
3. inspektorze nadzoru inwestorskiego.
Prawdą jest: "drogo nie znaczy dobrze a tanio nie znaczy źle" ale najczęściej "tanio znaczy źle i drogo".

"Ciekawe" ile kosztowała ta dokumentacja projektowa i jakie wynagrodzenie otrzymuje KB.

Cytat:

Projektant nie przewidział w jego narożniku słupów, jednak kierbud zaproponował wzmocnić to i zrobić wylewane żelbetonowe słupy, wcześniej oczywiście wklejając startery, bo nie przewidzieliśmy tego wcześniej.

a KB = projektant - członek zespołu kierownika budowy
Projekt konstrukcji "udoskonala się" w miarę upływu czasu?
Strop będziesz mia grubości 14cm czy więcej?
Będzie zbrojenie górne stropu?

[dedert]

Projekt sobie realizacja sobie, a wrzucanie fotek z innych budów czy netu powoduje totalny bałagan. Po co mamy opiniować fotki z netu ? Kierownik i jego zespół na ich podstawie tworzy konstrukcję?

Ja jestem po prostu ciekaw czy to co kierbud zaproponował jest poprawne bo widzę że są różne realizację zbrojenia narożnego. Ale z tego co piszecie zaproponował poprawne czyli podciągi narożne zachodzą na wieniec a nie są pod nim. A zdjęcia jeśli wstawiam z sieci to opisuje że są z sieci.

4. Gdzie występuje podciąg Poz.2 ? To jest właśnie to nadproże wspornikowe?

To jest podciąg w stropie, który wystaje mi w suficie i tego bym chciał schować. Czy można to zrobić w formie belki schowanej w stropie? (poniżej zaznaczone na czerwono):

(zdjęcie z mojego projektu) :


W moim projekcie mam tylko takie rysunki podciągów, nadproży:

(zdjęcie z mojego projektu)



Tu nie chodziło o oszczędności, bo ja w ogóle to chciałem kupić gotowy projekt z Archona i poddać go adaptacji z doprojektowaniem piwnicy bo nie było takiego projektu który by mi pasował. A gdy poszedłem do przedstawiciela archona to zaproponowano mi kierbuda który mógłby tego dokonać a ten kierbud przekonał mnie że łatwiej będzie narysować to od nowa, choć kilka razy sugerowałem że może lepiej/szybciej będzie kupić gotowy. No i jest jak jest. A jest to podobny projekt do tego co ma mój kolega i kilka miesięcy temu pożyczyłem jego projekt, w którym strop wygląda tak jak poniżej:

(zdjęcie z projektu kolegi - Archon):



Układ pokoi nieco zmieniony no i wykusz nie jest w kwadracie. Tutaj jak widać nie ma słupów żelbetonowych w wykuszu, u mnie też nie ma, ale przypominam że o te słupy zapytałem kierbuda sugerując ze w przyszłości chciałbym tutaj dostawić lukarnę na szerokość wykuszy i czy wymaga to wzmocnienia. Więc stąd te słupy - dla przyszłej lukarny. Inaczej były by murowane z gazobetonu. Czy ja tu dobrze widzę że w wykuszu występuje podciąg?

[d7d]

Projekt z ARCHEON jest w miarę ale ten Twój niestety nie.
Jest zbrojenie górne płyty którego nie ma u Ciebie.
Dobrze widzisz - jest podciąg przy lukarnie a u Ciebie nie ma tego podciągu.

Podciąg Poz. 2 będzie wystawał ok. 35-14 = 21cm w dół.