kolektory słoneczne - najwięksi przeciwnicy

[kolektor1]

Witam.
W całej naszej dyskusji nad kolektorami słonecznymi jest wśród nas wielu, którzy podważają sens stosowania kolektorów słonecznych. Największy to oczywiście Pan Tomasz. B są też i inni. Trudno czasami prowadzić polemikę z Panem Tomaszem gdyż jego argumenty nie zawsze rzetelnie (według wielu) były przedstawiane ale jak skała Pan Tomasz stoi przy swoim. Otóż zamieszam nieco w tym tyglu burzliwych dyskusji i dam do ręki chyba koronny argument Panu Tomaszowi jak i innym oponentom stosowania kolektorów. Może nie powinienem tego robić wszak jestem człowiekiem z branży, ale niech tam.
Spieszę wyjaśniać "w czom dzieło". Otóż po rocznych próbach wprowadzamy do sprzedaży swego rodzaju rekuperator wodny a jest to nic innego jak wymiennik ciepła na szarą wodę. Brać hydraulików już pewnie wie o mam na myśli, jednakże czytają nas osoby z poza tego kręgu to wyjaśnię jak to działa.
Otóż jeżeli bierzemy prysznic to woda lecąca z niego jest pobierana jednocześnie jako zimna z przyłącza wodociągowego ale nim doleci do słuchawki prysznicowej to musi być podgrzana. To jest jasne i oczywiste dla wszystkich. Ale co się dalej dzieje z tą wodą jak opuści brodzik? Rzecz jasna leci do rury kanalizacyjnej jako tak zwana szara woda. Oczywiście leci z naszym ciepłem za które trzeba było zapłacić (nawet jeżeli będą to kolektory). Otóż wymiennik opracowany w naszej firmie pozwoli zawrócić z powrotem ciepło do zbiornika studząc ciepłą szarą wodę. Można powiedzieć, że obieg ciepła jest w układzie zamkniętym a jedynie woda jest zużywana.
Jeżeli hipotetycznie sprawność tego wymiennika była by na poziomie 100% to raz nagrzany zbiornik pozwolił by nam kąpać się długie wieki bez doprowadzania energii z zewnątrz. Ale w przyrodzie nie jest tak dobrze. Ale nie jest tak źle, otóż sprawność tego wymiennika jest na poziomie 50 - 70%. Zależy to od temperatur na wejściu i wyjściu z wymiennika oraz wielkości strumienia cieplej wody. Ale jeżeli będziemy się kąpać bez zbytnich szaleństw to sprawność będzie na poziomie 70%.
Aby opis był jasny dla wszystkich poniżej linki do schematu.
http://forum.muratordom.pl/attachmen...1&d=1299278327
No i oczywiście wygląd:
http://forum.muratordom.pl/attachmen...1&d=1299278527
A na koniec aby dyskusja toczyła się w sposób merytoryczny - cena: wymiennik stosowany pod brodzik to koszt ok. 850zł brutto, mniejszy pod zlew z ogrzewaczem przepływowym to koszt ok. 400zł brutto.
Co Pan na to Panie Tomaszu?
pozdrawiam.
Witold

[sSiwy12]

No i kulą w płot!

Na tym Forum Pan TB nie bywa i nie pisze – ale tak jest jak w celach marketingowych wkleja się na różnych forach ten sam tekst .

[kolektor1]

Witam.

No i kulą w płot!

Na tym Forum Pan TB nie bywa i nie pisze – ale tak jest jak w celach marketingowych wkleja się na różnych forach ten sam tekst .

Faktycznie, ale chyba przez swoją nieuwagę Pan TB ominął forum.
Oczywiście jak zawsze teoria spiskowa. A co w tym złego, że chcę poznać opinię różnych użytkowników Nie koniecznie użytkownicy tego forum są obecni na innym. Ale starzy wyjadacze są na wszystkich.
A tak merytorycznie?
pozdrawiam.
Witold

[ja14]

Witam.


Faktycznie, ale chyba przez swoją nieuwagę Pan TB ominął forum.
Oczywiście jak zawsze teoria spiskowa. A co w tym złego, że chcę poznać opinię różnych użytkowników Nie koniecznie użytkownicy tego forum są obecni na innym. Ale starzy wyjadacze są na wszystkich.
A tak merytorycznie?
pozdrawiam.
Witold

Tak merytorycznie to ja sprobuje.
Na poczatek zastrzegam, ze mam gleboki szacunek dla Twojej wiedzy i nie jest to krytyka dla samej krytyki, raczej chec pomocy w ulepszeniu.
No wiec zastosowanie tygo wynalazku spowoduje znaczne rozbudowanie instalacji cieplej wody i nie jestem pewien czy straty ciepla na rurach nie pochlona calego zysku.
Pozdrawiam.

[kolektor1]

Witam.

Tak merytorycznie to ja sprobuje.
Na poczatek zastrzegam, ze mam gleboki szacunek dla Twojej wiedzy i nie jest to krytyka dla samej krytyki, raczej chec pomocy w ulepszeniu.
No wiec zastosowanie tygo wynalazku spowoduje znaczne rozbudowanie instalacji cieplej wody i nie jestem pewien czy straty ciepla na rurach nie pochlona calego zysku.
Pozdrawiam.

Dzięki za uznanie,ale od poklepywania to mnie ramię boli, krytyki, krytyki bo ta jest konstruktywna.
W istniejących budynkach to może i faktycznie przeróbka nie będzie miała sensu, przy nowych zależy to od projektu i wykonawcy takiej instalacji. Straty na przesyle da się ograniczyć przez zastosowanie otuliny cieplnej o grubości min 13mm, doprowadzenie i odbiór można zrobić alu-pexem a więc i koszty niewielkie. Akurat aspekt samej fizycznej przeróbki zależy tylko od indywidualnej instalacji, tu trudno generalizować.
Podałem zakładane koszty dla tego, że tylko w ten sposób można oszacować zyskowność przeróbki i czas amortyzacji ale to też indywidualne podejście.
Wydaje mi się, że rozbudować nie co trzeba instalację zimnej wody a ta jest prostrza od ciepłej. W ostateczności można to zrobić tylko jedną rurą ale to też indywidualne podejście.
pozdrawiam.
Witold

[aadamuss24]

rura wylotowa niżej niż wlotowa ?

[kolektor1]

Witam.

rura wylotowa niżej niż wlotowa ?

Brawo! za spostrzegawczość. Przyznam się, że chłopaki źle powiercili otwór w redukcji, ale docelowo będzie u góry.
pozdrawiam.
Witold

[ja14]

Po namysle cofam swoja uwage.
Do mycia najczesciej uzywamy wody o temp. ok 40 stopni. Szara woda bedzie miala kilka stopni nizej. Gdyby odzysk byl 100% to wstepnie podgrzana woda mialaby (+37+7)/2=22 stopnie. No ale odzysk nie jest idealny wiec temperatura wstepnie podgrzanej wody bedzie nizsza niz 20 stopni. Zatem rura prowadzona w scianie wewnetrznej nie bedzie miala strat ciepla a raczej niewielkie zyski.
W scianie zewnetrzniej i podlodze na gruncie beda straty ale nie tak wielkie.
Za to inny minus ktory zauwazylem to taki, ze patent praktycznie nie dziala przy kapieli w wannie, pralce i zmywarce co potencjalnie dawaloby najwyzsze zyski. Mycie rak to grosze, pozostaje wiec tylko prysznic. Do takiego zuzycia trzeba wiec szacowac zyski.
Pozdrawiam.

[yaiba83]

Ja również podpisuję się pod stwierdzeniem, iż nie da to efektywnego zysku w typowym gospodarstwie domowym. Jak kolega wcześniej wspomniał jedyny ewentualny zysk z takiej instalacji to jest tylko podczas prysznica, gdzie na bieżąco woda jest pobierana i spuszczana. W umywalkach to są pojedyncze litry wody, zanim zlecą przez wodociąg do już dopływ będzie zamknięty. Poza tym pozostaje kwestia odkamieniania co kilka lat wymiennika. No i przede wszystkim pytanie za 800zł ile to gazu, węgla i prądu i jak się ma efektywność tych paliw do szczerze powiedziawszy mizernego uzysku z wymiennika?

Ale mimo wszystko gratuluję pomysłu i chęci, nie wszystko od razu wychodzi idealnie a zawsze może to być dobra podstawa do dalszych projektów.

Pozdrawiam - Emil

[sSiwy12]

Pomijając, że ewentualne zyski (ja je szacuję na, nie więcej niż 20%) z odzysku ciepła zawartego w szarej wodzie są mocno zawyżone (z powodów podanych wyżej), to z kolei koszt (całkowity) jest trudny do określenia, bo na pewno nie zawiera się w nim tylko koszt wymiennika.

Z drugiej strony, trudno oceniać to coś wirtualnie – nie wiadomo jaka jest pojemność (wymiary) „zasobnika” wody szarej i jaka pojemność (długość i przekrój) wężownicy wstępnego podgrzania CWU.

[kolektor1]

Witam.
ja14 napisał:

Do mycia najczesciej uzywamy wody o temp. ok 40 stopni. Szara woda bedzie miala kilka stopni nizej. Gdyby odzysk byl 100% to wstepnie podgrzana woda mialaby (+37+7)/2=22 stopnie. No ale odzysk nie jest idealny wiec temperatura wstepnie podgrzanej wody bedzie nizsza niz 20 stopni.

To działa w przeciw prądzie! Tak jak klasyczny np. wymiennik płytowy. Stąd to moje porównanie do sprawności 100%. Wymiennik płytowy jest po mimo swoich małych gabarytów genialnym urządzeniem, bo jeżeli dobrze dobrany to sprawność przekazywania ciepła może dojść do 90%. A dla czego tak się dzieje? Bo woda wpływająca do wymiennika (użytkowa) styka się z wypływającą (szarą). W tym miejscu szara oddaje resztki ciepła z zimną jeszcze nie ogrzaną.
Jeżeli więc to ustrojstwo przewymiaruję to zaręczam ci, że odzyskam całą energię cieplną wpływającą w postaci wody szarej. A to dla tego, że jedna i druga płyną w przeciwnych kierunkach, i jest taki moment gdzie szara nie będzie miała już co oddawać ciągle napływającej zimnej. Czyli szara opóści wymiennik mając już tylko 10 stopni. To samo będzie się działo po stronie gorącej dla tego, że będzie taka sama wielkość przepływu zimnej i szarej. Taka to zasada przeciwprądu !
pozdrawiam.
Witold

[ja14]

A no to zaczyna wygladac ciekawie. To moze sprobujmy oszacowac zyski?
Zalozmy 100 litrow wody dziennie. To 3 m3 miesiecznie. Grzane pradem to jakies 60 zl.
Czyli zwrot nieco ponad 2 lata, jak dobrze pojdzie (czyli brak awarii itp).
Jak ktos grzeje gazem to juz gorzej bo ponad 4.
Liczylem szybko i w pamieci wiec jak sie pomylilem to poprawcie. Zreszta zalozenie co do ilosci zuzytej wody nie kazdemu bedzie pasowac.
Pozdrawiam.

[yaiba83]

@ja14 - ale zacznijmy od tego jaką realną temperaturę będziemy osiągali wpływającą do zbiornika. Na pewno to nie będzie 30*C (mieszanie wody ciepłej z zimną pod prysznicem, straty na nieocieplonym rurociągu, straty z powietrza), trudno mi się przekonać, że będzie to z 20*C, ale prędzej. Więc realnego zysku może być co najwyżej na ok 10-15*C i to pod warunkiem korzystania z prysznica. Z całą pewnością nie będą to oszczędności rzędu 60zł na miesiąc, bo przecież nie podgrzeje ci ten wynalazek wody do 40*C i nie będzie podgrzewał okresowo jak grzałka.

[piotrmak]

No i co będzie z wymiennikiem jak w szarej wodzie sa włosy, mydło, tłuszcz itp. Jak będzie wyglądała jego sprawnośc po kilku miesiącach? Jeśli ma duże przepływy, co by "śmieci" przeleciały to jaka jest jego sprawność? 5% ? Takie coś może projektować ktoś, kto nigdy nie przepychał nigdy rur pod prysznicem po kilku latach użytkowania

[ja14]

@ja14 - ale zacznijmy od tego jaką realną temperaturę będziemy osiągali wpływającą do zbiornika. Na pewno to nie będzie 30*C (mieszanie wody ciepłej z zimną pod prysznicem, straty na nieocieplonym rurociągu, straty z powietrza), trudno mi się przekonać, że będzie to z 20*C, ale prędzej. Więc realnego zysku może być co najwyżej na ok 10-15*C i to pod warunkiem korzystania z prysznica. Z całą pewnością nie będą to oszczędności rzędu 60zł na miesiąc, bo przecież nie podgrzeje ci ten wynalazek wody do 40*C i nie będzie podgrzewał okresowo jak grzałka.

Nie wiem czy mierzyles kiedys temperature wody pod prysznicem, ja mierzylem i ponizej 39 stopni dla mnie woda jest niekomfortowo chlodna. Oczywiscie troche sie wychlodzi w powietrzu i od brodzika ale to glownie na poczatku. Wymiennik mozna (a nawet trzeba) umiescic zaraz za syfonem. Wtedy straty na rurach kanalizacyjnych beda prawie zadne a i latwiej wyczyscic.
Mysle, ze jakies 35 na wejsciu do wymiennika jest calkiem realne. Reszta juz zalezy od sprawnosci wymiennika. Jezeli konstruktor sie postaral to faktycznie moze byc niezle.
Co do zapychania sie rur to nie wiem jak jest u Was ale u mnie wlosy zostaja na sitku, ewentualnie w syfonie. Dalej rur nigdy nie czyscilem.
Pozdrawiam.

[HenoK]

Poza tym pozostaje kwestia odkamieniania co kilka lat wymiennika.

Kamień kotłowy powstaje przy temperaturach powyżej 50 st. C. Tu możesz spodziewać się max. 40 st. C.

Może warto podpatrzeć jak to robią inni :
http://www.enviroharvest.ca/heat_recovery.htm
http://www.energysavers.gov/your_hom.../mytopic=13040

[KrzysztofLis2]

Dla mnie najlepszym sposobem odzysku ciepła z CWU jest głęboki brodzik i zatykanie odpływu a później odczekanie aż woda się wystudzi.

[kolektor1]

Kamień kotłowy powstaje przy temperaturach powyżej 50 st. C. Tu możesz spodziewać się max. 40 st. C.

Może warto podpatrzeć jak to robią inni :
http://www.enviroharvest.ca/heat_recovery.htm
http://www.energysavers.gov/your_hom.../mytopic=13040

Dokładnie tak, tylko rura jest w środku.
Co do obliczeń:
Tu opiszę jak się tym bawiliśmy. Otóż ciepła woda była uzyskiwana z przepływowego do którego podłączony był licznik prądu wyskalowany w kW. Strumień wody i temperatura zostały tak dobrane, że po odkręceniu wody licznik wskazywał moc 10 kW. Po ustabilizowaniu się temperatur i mocy zasilanie przepływowego (zimna woda) została przełączona na wymiennik (ok 45 sek). Najbardziej nam zależało na ustabilizowaniu mocy a nie temp. bo tą stabilizowała elektronika przepływowego. Po przełączeniu wody moc spadała stabilizując się na granicy 3 kW i tak pozostała.
pozdrawiam.
Witold

[ja14]

Dla mnie najlepszym sposobem odzysku ciepła z CWU jest głęboki brodzik i zatykanie odpływu a później odczekanie aż woda się wystudzi.

Proste i skuteczne, tylko brodzik pozniej trudno domyc

[yaiba83]

No to jeszcze troszeczkę dorzucę swoich przemyśleń. Z tego co piszecie to gadżet działa praktycznie tylko z prysznicem, bo musi być spełniony warunek dopływu i odpływu. Inny problem to taki, że wielu prysznice montuje ze względu na mniejsze zużycie wody co negatywnie wpływa na czas zwrotu inwestycji. Zatem trzeba się ostro naprysznicować żeby zacząć odczuwać realne korzyści. Tyle ja - zagorzały zwolennik solarów