Komfort w domu pasywnym

[imrahil]

W pasywnym ściany wewnętrzne i podłoga (cienka wylewka 5-7cm) na warstwie ocieplenia wystarczą a to co więcej to za dużo i będzie szkodziło. Pisząc szkodziło nie mam na myśli że w domu będzie niekomfortowo czy że się zawali tylko że dom zużyje więcej energii niż powinien zużyć.

Myślisz że jak się pojawi dużo zysków bytowych to ściany w moment to przejmą? To trochę trwa zanim od powietrza ściany się nagrzeją a jak sam słusznie napisałeś powietrze szybciej się nagrzewa bo ma mniejszą pojemność więc co źle napisałem skoro sam to potwierdziłeś co ja napisałem? Przecież wyraźnie napisałem że duża liczba gości spowoduje że zrobi się cieplej a to logiczne że powietrze się rozgrzeje a mi zarzuciłeś nieprawdę. Zdecyduj się co jest prawdą a co nie.

w okresie grzewczym umiarkowana akumulacja domu pasywnego połączona z niskim obciążeniem faktycznie może pozwolić lepiej wysterować ogrzewanie i wystarczyć do wykorzystania zysków bytowych czy słonecznych (przeciągnięcia okresu bez załączonego ogrzewania do czasu pojawienia się kolejnych zysków). na wysterowanie największy wpływ ma masa w podłodze. u mnie jest ogromna (płyta + wylewka), więc jest powolna reakcja.

ale już poza okresem grzewczym może być kłopot przy zbyt małej masie. przykładowo u mnie w czasie imprezy (12 osób w salonie 28 m2) temperatura wzrosła zaledwie o 0,5°C w ciągu 5 godzin. przyrost eksponencjalny - praktycznie cały w pierwszych trzech - czterech godzinach imprezy. temperatura zewnętrzna 13°C, brak słońca, brak ogrzewania od dłuższego czasu. lepsza izolacja i niższa masa akumulacyjna spowodowałyby większy wzrost temperatury. czy tak nie jest?

[perm]

...
W pasywnym ściany wewnętrzne i podłoga (cienka wylewka 5-7cm) na warstwie ocieplenia wystarczą a to co więcej to za dużo i będzie szkodziło. Pisząc szkodziło nie mam na myśli że w domu będzie niekomfortowo czy że się zawali tylko że dom zużyje więcej energii niż powinien zużyć.
...

Największa bzdura jaką czytałem. Poczytaj sobie linkowany przeze mnie artykuł, poczytaj wspomnianą w nim pracę, bodajże z Kanady, w której analizowano, między innymi wpływ masy akumulacyjnej na koszty ogrzewania a będziesz wiedział, że duża masa akumulacyjna generuje większe koszty tylko w specyficznych warunkach klimatycznych nie występujących w Polsce. W pracy tej brano pod uwagę tylko dobowe wahania temperatury co trochę wypacza wynik bo korzyścią dużej masy akumulacyjnej jest również stabilizacja temperatury tj wypłaszczanie wahań temp wewnętrznej w cyklu kilkudniowego ochłodzenia - ocieplenia, które u nas zdarzają się dosyć często. Krótko mówią duża akumulacja pozwala na niekorzystanie albo ograniczone korzystanie z ogrzewania w kilkudniowych okresach chłodu. To tez jest oszczędność.

[fotohobby]

W pasywnym ściany wewnętrzne i podłoga (cienka wylewka 5-7cm) na warstwie ocieplenia wystarczą a to co więcej to za dużo i będzie szkodziło. Pisząc szkodziło nie mam na myśli że w domu będzie niekomfortowo czy że się zawali tylko że dom zużyje więcej energii niż powinien zużyć.

OZC mówi co innego...

Duża masa w domu pasywnym i pasywno podobnym zawsze będzie generować większe zużycie energii dla utrzymania komfortu no chyba że zapominamy o komforcie.

OZC mówi co innego...
I praktyka, jak wykazali Kanadyjczycy.

[Horher]

Wiem o czym pisałeś. Stwierdziłeś że zanim będzie reakcja od jakby włączenia ogrzewania upływa bardzo dużo czasu a to jest gorączka w domach pasywnych powodująca więcej strat.

Nieprawda. W kontekście, o którym rozmawiamy napisałem, że po wyłączeniu ogrzewania energia zgromadzona w płycie przegrzewa mi dom o jakiś 1 st. C. Ale tak jak wspomniałem, może to przedwczesne wnioski, ewentualnie będę musiał zmienić system sterowania włączaniem kotła.

Myślisz że jak się pojawi dużo zysków bytowych to ściany w moment to przejmą? To trochę trwa zanim od powietrza ściany się nagrzeją a jak sam słusznie napisałeś powietrze szybciej się nagrzewa bo ma mniejszą pojemność więc co źle napisałem skoro sam to potwierdziłeś co ja napisałem? Przecież wyraźnie napisałem że duża liczba gości spowoduje że zrobi się cieplej a to logiczne że powietrze się rozgrzeje a mi zarzuciłeś nieprawdę. Zdecyduj się co jest prawdą a co nie.

To wszystko jest kwestia ilości tych gości. Oczywiście, że temperatura powietrza podskoczy, bo każdy człowiek wytwarza energię i emituje ciepło. Pytanie tylko jak bardzo. Im gości będzie więcej tym bardziej i to jest bezdyskusyjne ale...
... im większa powierzchnia odbioru tego ciepła od powietrza tym bardziej się będzie ochładzało. Załóżmy, że na początku temperatura ścian i powietrza wewnętrznego jest równa. Przychodzą ci nieszczęśni goście i podgrzewają powietrze. Wzrasta temperatura powietrza bo z uwagi na jego małą masę i ciepło właściwe, dość łatwo to zrobić. Ale uważaj teraz - równocześnie ze wzrostem temperatury powietrza, ściany zaczynają tą energię pobierać czyli kolokwialnie mówiąc ochładzać je. Im większa ich powierzchnia, tym więcej ciepła odbiorą. Ściany przyjmując energię od powietrza same się w znaczący sposób nie ogrzewają, ponieważ ich masa i ciepło właściwe jest bez porównania większa niż tego powietrza wewnątrz domu. Generalnie im więcej powierzchni odbierającej ciepło, tym większy przepływ energii i tym stabilniejsza temperatura powietrza.

Dlatego nie rozumiem, czemu wykreślasz z tej roli ściany zewnętrzne. A tak jak powiedziałem wcześniej, przecież jest jeszcze podłoga i strop. Ty się upierasz że podłoga robi i tak największą robotę, a ja mówię że nie masz racji. Największą robotę robi masywny strop.
Dla potwierdzenia poszukaj informacji pod hasłem "opór przejmowania ciepła". Dowiesz się, że ściany przejmują ciepło z oporem Rsi = 0,13 m2*K/W niezależnie czy to jest ściana zewnętrzna czy wewnętrzna,. Strop przejmuje ciepło z najmniejszym oporem Rsi = 0,10 m2*K/W, a podłoga z oporem Rsi = 0,17 m2*K/W.

Dla porównania, u mnie w domu mam 140 m2 stropu, tyle samo podłogi oraz 450 m2 ścian - w sumie 730 m2 powierzchni, która może reagować na zmiany temperatury powietrza wewnętrznego. Czy naprawdę sądzisz, że jakbym pomniejszył ją o ściany zewnętrzne, to byłoby lepiej?

I jeszcze jedno - wiesz jak nazywa się ta energia zgromadzona w masie akumulacyjnej, przetransportowana przez powietrze, a pobrana od gości? To zyski bytowe. Ściany, strop, podłoga zaczną oddawać ją z powrotem do powietrza, jak tylko jego temperatura minimalnie spadnie i również będą to robić całą swoją powierzchnią - im będzie jej więcej, tym szybsze ogrzanie powietrza.

Naprawdę starałem się wytłumaczyć to łopatologicznie. Jeśli dalej będziesz się upierał przy swoim mówiąc, że wykastrowanie ścian zewnętrznych z akumulacji jest lepszym pomysłem na kontrolę temperatury wewnętrznej, to ja się poddaję.

Edit:
Żebyś nie musiał szukać wstawiam tabelkę z oporami przejmowania ciepła dla poszczególnych przegród od strony wewnętrznej budynku.

[nydar]

,, Uważam, że zależy to od czasu i amplitudy wahań temperatury oraz materiału z jakiego jest wykonana ściana. Czas i amplituda jest jaka jest, ale można dobrać do niej materiał - im będzie miał wyższą lambdę, tym szybsze będą zmiany temperatury jego głębszych pokładów."

Dodam,że im grubsza i jakościowo lepsza izolacja zewnętrzna tym ta amplituda będzie bardziej spłaszczona.

[Horher]

,, Uważam, że zależy to od czasu i amplitudy wahań temperatury oraz materiału z jakiego jest wykonana ściana. Czas i amplituda jest jaka jest, ale można dobrać do niej materiał - im będzie miał wyższą lambdę, tym szybsze będą zmiany temperatury jego głębszych pokładów."

Dodam,że im grubsza i jakościowo lepsza izolacja zewnętrzna tym ta amplituda będzie bardziej spłaszczona.

Tak, tylko ja się odnosiłem do zmian temperatury wewnątrz budynku, a nie na zewnątrz. Porządna izolacja zewnętrzna na tyle spłaszczy tą amplitudę, że wahania temperatury zewnętrznej nie będą miały praktycznie żadnego wpływu. Tak sądzę.

[Przemek Kardyś]

Kończę budowę dobrze ocieplonego domku parterowego (30cm grafitu ściany i strop, 35cm EPS 100 podłoga, n50=0,39). Obecnie prowadzę prace wykończeniowe i niedługo się przeprowadzę, więc napiszę jak się domek zachowuje.

Przede wszystkim najniższa zmierzona temperatura w zimie to +3,5stC, bez jakiegokolwiek grzania i w pochmurny dzień. Przez całą zimę nie było grzane, tylko czasami odpaliłem klimę na kilka godzin, ale to margines. Przy zewnętrznych temperaturach -19stC (mniej nie było) i przy słoneczku, w domu było około +6,5stC, więc dużo dają okna w domu wysoko energooszczędnym jak mój (24kWh/m2*rok), a pewnie jeszcze więcej w pasywnym.
Były też sytuacje, kiedy na zewnątrz było cieplej niż w domu. Chyba w lutym, o ile dobrze pamiętam i otwierałem wtedy drzwi i okna, żeby się na budowie ogrzać, ale jak izolacja, to izolacja - od ciepła i od zimna.

Dzisiaj nie było jakoś specjalnie ciepło, ale wczoraj u nas całkiem fajnie. W domu mam jakieś 16-18 stC na czuja (wywiozłem anemometr z termometrem i zapomniałem przywieźć z powrotem) i powolutku robi się coraz cieplej. Temperatura w domu praktycznie nie zmienia się w ciągu dnia, może oprócz mocno nasłonecznionego salonu, ale jak pisałem... to tylko na czuja.

Trochę żałuję, że nigdy nie nagrzałem domu i nie przetestowałem jakości izolacji i czasu stygnięcia, ale miałem prąd w taryfie C i było mi zwyczajnie szkoda kasy. Test i tak nic by mi nie dał, bo prawdziwe zużycie wyjdzie w zimie. Zauważam jednak, że dom stabilnie trzyma swoją temperaturę, zmiany są niewielkie i długotrwałe, a usytuowanie i wielkość okien ma ogromny wpływ na bilans energetyczny.

Wydaje mi się, że u mnie wszystko jest OK i okna dadzą mi korzyść nie powodując przegrzania i strat. Nie wiedziałem jednak wiele o bilansie energetycznym na etapie projektu - po prostu trzymałem się architektonicznych zasad orientacji pomieszczeń, a wielkość okien wynikła zwyczajnie z normy, gustu i zdrowego rozsądku.

[surgi22]

Wstrzymaj się z wyciąganiem ostatecznych wniosków do zamieszkania. Jak zaczniesz grzać , dojdą zyski bytowe itp może to inaczej wyglądać.

[Przemek Kardyś]

Są realizowane projekty budynków wielorodzinnych, gdzie w środku wstawiono zbiornik na kilkanaście, czy nawet kilkadziesiąt tysięcy litrów wody. Woda grzana jest w lecie solarami, a izolowany baniak przenosi zgromadzone ciepło na zimę. Wniosek mój z tego taki, że akumulacja jest dobra - przynajmniej w budynku, w którym całym rokiem mają być podobne warunki temperaturowe.

[fotohobby]

Tym niemniej, przed okresowymi wzrostami/spadkami temperatury zewnętrznej lepiej chroni duża akumulacja, niż mniejsza.

[kamilb1987b]

Tym niemniej, przed okresowymi wzrostami/spadkami temperatury zewnętrznej lepiej chroni duża akumulacja, niż mniejsza.

Może w energooszczędnym domu tak ale w domach pasywnych i około pasywnych nie potrzeba dużej masy którą nie da się sterować. Każdy ma w tym temacie swoje zdanie.

[fotohobby]

Może w energooszczędnym domu tak ale w domach pasywnych i około pasywnych nie potrzeba dużej masy którą nie da się sterować. Każdy ma w tym temacie swoje zdanie.

Fizyka jest jedna i obowiązuje zarówno w domach energooszczędnych, jak i pasywnych

[Przemek Kardyś]

Kamilu drogi. Dom użytkowany całorocznie powinien mieć możliwość przeniesienia dużej ilości energii z okresu letniego na zimowy. W lecie się to darmowo nagrzeje do niechby 26stC, a zanim ochłodzi się do 20stC, to odda kilkaset kilowatogodzin. W domu pasywnym powinno to mieć kluczowe znaczenia, ale co ja tam wiem.

Co innego warsztat użytkowany okresowo. Jeden gość ma blaszaka ocieplonego od środka i pali sobie w malutkiej kozie kiedy tam coś robi. Momentalnie jest ciepło, ale po wygaszeniu równie szybko jest lodownia. To ma sens w takim miejscu, ale w domu?

[kamilb1987b]

Kamilu drogi. Dom użytkowany całorocznie powinien mieć możliwość przeniesienia dużej ilości energii z okresu letniego na zimowy. W lecie się to darmowo nagrzeje do niechby 26stC, a zanim ochłodzi się do 20stC, to odda kilkaset kilowatogodzin. W domu pasywnym powinno to mieć kluczowe znaczenia, ale co ja tam wiem.

Co innego warsztat użytkowany okresowo. Jeden gość ma blaszaka ocieplonego od środka i pali sobie w malutkiej kozie kiedy tam coś robi. Momentalnie jest ciepło, ale po wygaszeniu równie szybko jest lodownia. To ma sens w takim miejscu, ale w domu?

Masz rację bo o to chodzi w domu pasywnym tyle że do tego wystarczą ściany wew i podłoga w domu pasywnym. Akumulacja w ścianach zewnętrznych nic nie da bo mają one bezpośredni kontakt z warunkami zewnętrznymi. Temu powinny izolować a nie akumulowac. Co z tego że trochę się naładuja skoro wiecznie będą oddawać ciepło na zewnątrz gdy temperatura zewnętrzna będzie niższa niż wewnątrz domu?

[Przemek Kardyś]

Masz rację bo o to chodzi w domu pasywnym tyle że do tego wystarczą ściany wew i podłoga w domu pasywnym. Akumulacja w ścianach zewnętrznych nic nie da bo mają one bezpośredni kontakt z warunkami zewnętrznymi. Temu powinny izolować a nie akumulowac. Co z tego że trochę się naładuja skoro wiecznie będą oddawać ciepło na zewnątrz gdy temperatura zewnętrzna będzie niższa niż wewnątrz domu?

Każda ściana i każdy dom będą w zimie oddawać ciepło przez przegrody zewnętrzne. Niemniej jednak dom masywny będzie miał tego ciepła nagromadzone więcej, więc dłużej w środku będzie komfortowo.

[Przemek Kardyś]

Londyn, Warszawa i Astana leżą na tej samej szerokości geograficznej. Londyn jest najbliżej wody, Astana najdalej. W londynie klimat jest najbardzej stabilny, w Astanie najmniej. W Londynie nawet palmy widziałem, a Kazachstan to step.

Ale co tam jakiś Kazachstan, badania, zdrowy, rozsądek, spostrzezenia użytkowników i zalecenia projektantów. Według Kamila to wwszystko banialuki.

Jeszcze odnośnie zwiększonej mocy grzewczej przy większej akumulacji. Izolacja przepuszcza proporcjonalnie do różnicy temperatur, a nie w zależności od rodzaju izolowanej zawartości. Większa moc grzewcza potrzebna jest jednorazowo do nahrzania murów, a i tak nie jest konieczna, bo można zaizilowany dom nagrzać i farelką.

[kamilb1987b]

Londyn, Warszawa i Astana leżą na tej samej szerokości geograficznej. Londyn jest najbliżej wody, Astana najdalej. W londynie klimat jest najbardzej stabilny, w Astanie najmniej. W Londynie nawet palmy widziałem, a Kazachstan to step.

Ale co tam jakiś Kazachstan, badania, zdrowy, rozsądek, spostrzezenia użytkowników i zalecenia projektantów. Według Kamila to wwszystko banialuki.

Jeszcze odnośnie zwiększonej mocy grzewczej przy większej akumulacji. Izolacja przepuszcza proporcjonalnie do różnicy temperatur, a nie w zależności od rodzaju izolowanej zawartości. Większa moc grzewcza potrzebna jest jednorazowo do nahrzania murów, a i tak nie jest konieczna, bo można zaizilowany dom nagrzać i farelką.

Najszybciej ogrzewa się przez podczerwień.

[Przemek Kardyś]

Najszybciej ogrzewa się przez podczerwień.

Ty masz chyba płacone za niepodejmowanie tematu.

[מרכבה]

Przyroda dostarcza wielu przykładów, że zapas jest wskazany.
Miałem koleżankę co uprawiała sport i na tyle była "chytra" że miała prawie 0% tłuszczu, zupełnie prawie brak tłuszczu,
Organizm bez dostarczania z zewnątrz energii nie był by wstanie przetrwać intensywnego wysiłku dłużej jak 1 godziny.
Zysków nie ma się wykorzystywać.. co one mają dmuchnąć +50 st ciepełka .. bo widzę, że takie pobożne życzenia co do tych zysków są.
Dom po prostu ma stygnąć długo, owszem będzie się długo nagrzewał... a może lubicie samochody bez tłumienia ? same sprężyny ?
Właśnie masa akumulacyjna ma tłumić wahania różnic temperatur.

A jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.

e tam .. człowiek to takie stworzenie do wszystkiego się nada.


http://demotywatory.pl/4644548/Nowy-smak

[מרכבה]

Im większa masa tym większa moc grzewcza a w pasywnym to 10W/m2.

rzeź i masakra techniczna.
Moc jest determinowana przez straty wyrażone przez W/K .. (czyli suma U, PSI, strat na wentylację itp) pisane dalej jako Ht (Htr i Hve→ przenikanie przez przegrody i straty wentylacji) Teraz mając te straty .. ważna będzie stała czasowa budynku i wyliczana długość sezonu grzewczego.

A i jeszcze jedna rzecz, prosty test na pojemność tym razem chłodu, puste miejsca, lub przeważnie pustą lodówkę zapełnij Kamil sobie butelkami z wodą, zobaczysz jak rzadko zacznie się włączać lodówka, owszem pierwsze będzie musiała schłodzić tą wodę.
Ale później nie straszne będą otwierane drzwi.

a szkieleciak - w dzień otworzysz okna bo gorąca, a w nocy - zimna dupa.

dokładnie takie mam doświadczenie z użytkowania lekkiego pawilonu z płyt warstwowych.
Pięknie cudnie ładnie kiedy świeci słońce, przestaje= szybko stygnie.

właśnie w pojemności cieplnej chodzi o tłumienie wahań, a nie że cudownie moc obniży.