Kaizen

Nie podam konkretnego producenta ani modelu, bo to się zmienia i zależy od potrzeb. Napiszę, na co zwracać uwagę - w skrócie to wentylatory o odpowiedniej wydajności i sprężu i koniecznie EC, wymiennik polimerowy z wysokosprawnym odzyskiem wilgoci, sensowne filtry (min. M5 z dopasowanymi wentylatorami, żeby były wystarczające przepływy nawet przy znacznie już przytkanych filtrach - dobrze, jak da się kupić zamienniki albo oryginały mają sensowną cenę a miło, jak da się upchać tanie prefiltry G4 i często wymieniać) i sterowanie wg kalendarza/zegara. Poniżej rozwinięcie i co warte dodatkowe "bajery" moim zdaniem. Polecam też wpisy o regulacji wentylacji.

Napisał Kaizen

Napisał Juan

Mniejsza wydajność raczej już nie jest potrzebna. Gdyby miała wentylatory EC brałaby 20, może 15 W, i kosztowała dwa razy tyle.

13,3-13,5W bierze mój rekuperator w trybie "poza domem" (20%). I jest to jak najbardziej przydatne. Polecam pobawić się dowolnym kalkulatorkiem. Na przykład tym

Zima - wewnątrz 22* na zewnątrz zero. Idziemy sobie do pracy. 20% obrotów to sprawność z 92% albo i więcej (pod warunkiem, że masz ERV*) i przy 60m3/h w 10 godzin tracisz na wentylacji 4,1kWh a przy 120m3/h sprawność z 85 i strata 7,5kWh. Tylko przez różnicę w obrotach wentylatora i tylko przez 10 godzin dziennie "zyskujesz" 3,4kWh. Razy ze dwieście takich dni średnio (bo będą i zimniejsze, i cieplejsze) - i mamy 680kWh rok w rok na samych stratach na wentylacji. A to tylko ten tryb "poza domem" - a wszystkie inne EC precyzyjniej steruje i ciągnie przy tych samych m3/h mniej z gniazdka (ale powtórzę jeszcze raz - metrów sześciennych na godzinę też będzie mniej).
Do tego dodajmy prąd wyciągnięty z gniazdka. A tych godzin będzie więcej - bo ferie, wakacje, wyjazdy weekendowe itd. itp.

* bo jak nie masz ERV to sprawność spada przez zaleganie wody w wymienniku.

Napisał Owczar

Od jakiegoś czasu przeliczam sobie sprawnośc w HA. Wraz ze spadkiem tempartury na zewnątrz nasila się problem wody w wymienniku, o którym pisaliśmy w tym wątku.

W domu mam 45-47% wilgotności i problem jest dość wyraźny. Bez wietrzenia spada do 70%. Ustawiłem wietrzenie poniżej 75%.
Początkowo miałem 5 minut, ale w sumie wystarcza 2 minuty by wylać wode i prywrócić sprawność do ok 80%.

Poniżej wykres.



Zastanawiam się czy nie zasadne byłoby inne ułożenie wymiennika - tak by kanały były pionowo i wywiew od góry...
Nawet gdy mam non stop 50% to problem ze sprawnością wystepuje...

A oprócz tej sprawności to przy braku ERV trzeba setki kWh pchać w sezonie grzewczym w nawilżanie.

Oszczędnych ani biednych nie stać na tani rekuperator Polimerowy ERV (wysoka sprawność odzysku energii i wilgoci) + EC to must have. Bez tego rekuperator drenuje kieszeń 24/7.
https://forum.muratordom.pl/entry.php?132520

Napisał Kaizen

Napisał tomasziolkowski

Ja osobiście wolałbym jednak "wypluć" nadmiar wilgoci z budynku. Głównie dlatego zdecydowałem się na rekuperację.

Nadmiar wilgoci usunie każda sprawna wentylacja. Zimą grawitacyjna też potrafi być sprawna (nawet aż za bardzo) bo jej wydajność zależy od wysokości komina wentylacyjnego i różnicy temperatur. Ma też znaczenie wiatr. Za to w upały praktycznie nie działa.
Zimą, przy sprawnej wentylacji, nie masz nadmiaru wilgoci - masz jej ogromny deficyt. Jak ogromny to mało kto zdaje sobie sprawę, bo praktycznie wszystkie cywilne higrometry w miarę realistycznie pokazują wilgotność blisko środka skali - w bardzo suchych i bardzo wilgotnych warunkach zazwyczaj ogromnie przekłamują. Nawilżacze, które są w stanie go uzupełnić kosztują więcej w nabyciu i używaniu niż rekuperacja. Dlatego odzysk wilgoci to takie super rozwiązanie. Dlatego ja zmieniłem reku na taki z ERV. A Owczar zmienił chociaż ma porządny nawilżacz który kosztował sporą czapkę pieniędzy. Zdarzają się jednak okresy, gdy samo ERV nie daje rady i nawilżacz się przyda - ale to sporadyczne sytuacje w porównaniu z wymiennikiem bez odzysku wilgoci.
Pierwszej zimy po zamieszkaniu miałem reku bez odzysku wilgoci - były okresy, gdy nawilżacze nie dawały rady w pokojach dzieci (tylko w dwóch małych pokojach postawiłem).
Drugiej zimy miałem już ERV - i wilgotność była w normie i raczej w jej górnej części.
Trzeciej zimy już bywały okresy, gdy wilgotność spadała poniżej 40%.

Generalnie - pod uwagę bierz wyłącznie rekuperatory z wymiennikiem ERV (dla wilgoci) i silnikami wentylatorów EC (bo mają szeroki zakres regulacji, wyższą sprawność i wyższy spręż nawet przy niskich obrotach - przy tradycyjnych nie zejdziesz tak nisko z obrotami i niepotrzebnie będziesz tracił energię zarówno cieplną jak i elektryczną).

Pamiętaj, że odzysk wilgoci jak i ciepła działa w obydwie strony. Jak na zewnątrz masz bardziej wilgotno (wilgotność bezwzględna jest ważna - czyli w g/m3, a nie w %) to ERV nie wpuści tej wilgotności do wewnątrz "odzyskując" wilgoć z czerpni i posyłając bezpośrednio na wyrzutnię. A to się zdarza i w naturze (w upalny dzień) a letnią nocą i tak warto otworzyć bypass żeby za darmo chłodzić dom (niewiele to daje, ale zawsze to jakiś darmowy chłód i też nie odzyskiwanie wilgoci, gdy wewnątrz jest większa, niż na zewnątrz).

Istotne "bajery":
- bypass (musi być szczelny, żeby zimą nie generował strat - albo sam go na zimę uszczelniaj).
- programowanie wydajności wg godzin/kalendarza. Przydatne jak masz stały plan. Jak nikogo nie ma w domu puszczasz na minimum (wyłączanie całkowite odradzam, bo mokry zlew i kabina prysznicowa dalej schną - podobnie jak inne rzeczy a do tego warto wyrzucić CO2 i wilgoć które wyprodukowałeś przed wyjściem)
- możliwość ustawienia na czas wyjazdu jak najniższych obrotów i płynnie od tego poziomu do maksa (dlatego EC)
- jeżeli automatycznie zmieniane obroty wentylatorów - to tylko na podstawie zewnętrznej sądy którą umieścisz gdzie chcesz. Nie wiem, czy ktoś ma fabrycznie - ale:
- jak myślisz o "inteligentnym" domu w bliższej czy dalszej perspektywie to możliwość komunikacji z nim i elastyczne sterowanie (np. automatyczne schodzenie na minimum obrotów po aktywacji alarmu czy dopięcie czujników CO2 czy wilgotności w różnych miejscach i dopisanie algorytmu do sterowania obrotami czy bypassem).

Uzupełnię, że sterowanie uśrednioną wilgotnością czy CO2 na wywiewie nie sprawdza się. Nie tylko nie warto do niego dopłacać ale jest szkodliwe i jak ktoś ma, to radzę wyłączyć. Czujnik musi być w pomieszczeniach (albo chociaż w najbardziej obciążonym pomieszczeniu) i mierzyć CO2 w nim. Więcej tutaj

A propos bypassa - jak wszystkie urządzenia mechaniczne, a zwłaszcza pracujące w trudnych warunkach (a takie panują na czerpni, gdzie zazwyczaj bypass jest montowany) są awaryjne i jak ktoś nie monitoruje sprawności rekuperacji, to może np. takiej awarii nie zauważyć.

Napisał Kaizen

Napisał zeusik6

Dlaczego? Nie powinno tak być w końcu wieczorem będzie tłoczyć zimne powietrze. Te rury aż tak się nagrzewaja ze trzymają ciepło do późnego wieczora że wieczorem i tak tłoczy ciepłe powietrze?

Bo daje to znikome korzyści.
https://forum.muratordom.pl/entry.ph...zenie-bypassem
A bywa nieszczelny - klik (czyli psuje sprawność przez cały rok) i awaryjny - klik. Jakby był opcją za kilka stówek to bym wolał zaoszczędzić i byłaby kasa na prąd do klimy dłużej, niż do końca mego życia do zrekompensowania tego braku chłodzenia bypassem.

Ja dla szczelności i ochrony przed awarią demontuję na zimę - a w tym roku na lato (jeszcze?) nie zamontowałem.

I tak, w 2023 roku nie montowałem bypassa wcale. W kolejnych latach też nie zamierzam.

Napisał Kaizen

Jak kogoś powszechnie powtarzane zalety odzysku wilgoci nie przekonują i twierdzi, że "suche powietrze mi nie przeszkadza" jeszcze jeden argumetn:

O grypie:
Najszybciej wirus rozprzestrzeniał się przy niskiej wilgotności powietrza, wynoszącej od 20 do 35%. W tych warunkach od 75% do 100% zdrowych świnek morskich stawało się nosicielami grypy. Gdy wilgotność osiągnęła 50%, wirusem grypy zaraziła się tylko jedna świnka. Przekazywanie wirusa zostało natomiast całkowicie zablokowane przy wilgotności wynoszącej 80%.

O Covid

Badano czasy przeżycia koronawirusów SARS na powierzchniach nieożywionych oraz w formie kropelek w powietrzu. Bardzo niskie temperatury (badane w temperaturze 6°C) i bardzo niska wilgotność (30%) umożliwiają wirusom przetrwanie przez długi czas na powierzchniach i w powietrzu. Nawet w umiarkowanych temperaturach 20-30°C istniał długi czas przeżycia, ale tylko wtedy, gdy powietrze było suche. Bardzo wysokie temperatury (>30°C) powodują, że koronawirusy są nieaktywne. Na szybkość przenoszenia z człowieka na człowieka wpływ mają warunki wewnętrzne" - wyjaśnia dr Walter Hugentobler, lekarz ogólny FMH i dr Stephanie Taylor - Harvard Medical School, Medical Advisors for Condair Group.

Napisał Kaizen

Napisał kanson

i tu ciekawostka instalator uważa że rekuperator 491 m³/h przy 100Pa wystarczy,
a sprzedawca twierdzi że wystarczy ale przy ok 250 metrach peflexa 75 beda mocno obciążone wentylatory i beda wyższe koszty za energię więc rekomenduje 584m3/h

Weźmy te 250mb po połowie na nawiew, i wywiew - czyli po 125mb.
Może to oznaczać 10 anemostatów nawiewnych po 2 rury do każdego i odległość od skrzynki rozdzielczej po 6,25m
Może to oznaczać 10 anemostatów nawiewnych po 3 rury do każdego i odległość od skrzynki rozdzielczej po 4,16m.
Różnice w oporach obydwu rozwiązań znaczące - ale dalej to w zależności od przepływów okolice kilkunastu Pa. Więc tyle co nic. Ważniejsze opory na wymienniku i filtrach.

Wydajność trzeba liczyć trochę inaczej, niż zazwyczaj podają "profesjonaliści".
Ponieważ w domach jednorodzinnych automatyka i przepustnice nie mają sensu ekonomicznego trzeba liczyć tak, jakby w każdym pomieszczeniu była maksymalna liczba osób jednocześnie.
O ile strefa dzienna nie jest problemem, bo zazwyczaj komplet tam nie przesiaduje długo i ma dużą kubaturę, to tym się specjalnie nie przejmujemy. Za to przejmujemy się sypialniami. Jak mamy czterech domowników w trzech sypialniach, to liczymy 4x30 - 120m3/h. Ale w tym samym czasie przelatuje też powietrze przez pozostałe anemostaty nawiewne. Kwestia do policzenia ile tam puścimy - przyjmijmy dla przykładu, że to 100m3/h. Ale to zależy od układu domu - co innego, jak poza sypialniami mamy nawiew tylko w salonie, a co innego, jak mamy jeszcze z nawiewami kilka innych pomieszczeń, bo np. mamy gabinet w którym pracują dwie osoby, siłownię, sypialnię gościnną w której często nocują np. dziadkowie czy jeszcze inne pomieszczenia.

Więc w tym moim przykładzie razem w nocy będzie 220m3/h. Do tego przydałby się jakiś zapas - ale reku o wydajności 300m3/h@150Pa powinien wystarczyć.

Napisał Owczar

Tak czy inaczej szkoły są różne... Ja mam kubaturę 460m3 a reku 600. Bardzo sobie cenię możliwość szybkiego wietrzenia bez otwierania okien i ciszę wentylatorów pracujących na niskich obrotach.

Ale dodaj, że przez przewymiarowany reku zbiera Ci się przy normalnej pracy woda w wymienniku znacząco obniżając jego sprawność. Ty sobie radzisz autorską automatyką, która to przedmuchuje (jak już spadnie sprawność - więc też na tym trochę tracisz) - ale przeciętny użytkownik opłaci przewymiarowany reku znacznie niższą sprawnością odzysku ciepła (chyba, że wybierze ERV).

Napisał Ratpaw

Napisał Kaizen

A nawiewy mają być w pomieszczeniach, w których nie ma wywiewu.

Bo?

1. Bo dawanie wywiewu i nawiewu w jednym pomieszczeniu jest nieekonomiczne. To ma sens przy kotłowni, gdzie wymagają tego przepisy.
2. 2x więcej anemostatów/nawiewników/kominów/rur na etapie instalacji.
3. Plątanina 2x większej ilości rur trudna do ogarnięcia (zwłaszcza, jak trzeba puścić w podłodze poddasza lub piętra).
4. Nieekonomiczne jest też używanie takiej wentylacji.
5. To samo powietrze, gdy dasz nawiew w innym pomieszczeniu niż wywiew wentyluje co najmniej te dwa pomieszczenia (a zazwyczaj jeszcze coś po drodze). A skoro 2x mniej powietrza można przepuszczać, to i straty ciepła na wentylacji będą 2x mniejsze*, niż gdy w każdym pomieszczeniu mamy nawiew i wywiew.
6. Nawiew w łazience to pogorszenie komfortu bo wpada zimniejsze powietrze, niż gdyby było ogrzane już w innych pomieszczeniach (nawet, jeżeli wystarcza mocy grzewczej do jego ogrzania).
7. Łazienka to również pomieszczenie gdzie najtrudniej osiągnąć potrzebną moc grzewczą przez wyższą temperaturę więc warto to obciążenie zmniejszyć dostarczając powietrza już ogrzanego w innych pomieszczeniach. Żeby zwiększyć moc grzewczą przy wodnym ogrzewaniu trzeba dla całego domu podnieść temperaturę grzewczą a to oznacza niższą sprawność dla PC i kotła kondensacyjnego.
8 W sezonie grzewczym 2x większy przepływ oznacza jeszcze większe przesuszenie domu. Nawet przy ERV mam (sporadycznie, ale zdarzają się) sytuacje, gdy wilgotność bez nawilżania spada poniżej 40%. 2x większy przepływ to większe przesuszenie przy ERV a przy braku odzysku wilgoci (czy to WG, czy wymiennik bez odzysku) jest masakra do kwadratu.

Napisał Ratpaw

Budowano np kominy z przewodami nawiewnymi (!), co się zupełnie nie mieści dziś ludziom w głowie, bo "ciepłe powietrze idzie do góry".

Wzór na ciąg kominowy pokazuje zależność ciągu od kilku rzeczy. Nie ma w nim temperatury. Jest za to wysokość komina - im wyższy komin, tym większy ciąg generuje. Dlatego nie ma sensu nawiew przez komin, bo trzeba walczyć z siłami natury. WG nie ma prawa zadziałać, gdy komin wyciągający powietrze jest równy lub niższy niż nawiewny. Więc komin nawiewny ma sens tylko tam, gdzie nie da się go uniknąć - jak piwnica czy bunkier. Ale musi być krótszy od wywiewnego (im większa różnica, tym większy ciąg kominowy).

*2 x mniejsze będą przy WG. Przy rekuperacji większe przepływy przez ten sam wymiennik oznaczają jeszcze większe straty, bo nie tylko objętość jest 2x większa co już oznacza 2x większe straty to jeszcze sprawność wymiennika jest tym mniejsza, im większy przepływ. Oczywiście można temu zaradzić montując większy rekuperator. Ale to też nieekonomiczne.[/QUOTE]