Kanadyjczyk bez tajemnic

[coulignon]

tak jak wspominałem mam kawałek ścianki do wykonania (ok 6m2) i zastanawiam się czy jest sens bawić się z wełna mineralną. Jeśli zrobić by tak (patrząc od wewnątrz)
1. płyta GK
2. paroziolacja (łazienka)
3. styropian wewnatrz konstrukcji ściany
4 poszycie osb
5. styropian (elewacja)

I teraz pytań kilka:
- rozumiem że raczej nie trzeba martwić się wentylowaniem wew konstrukcji
- czy stosowanie foli "wiatrówki" jest do czegos potrzebne?
- styro przklejony na Osb nie musi być ryflowany?

[HenoK]

Kolejność zewnętrznych warstw powinna wyglądać następująco: wiatroizolacja z folii wysoko paroprzepuszczalnej na wełnie następnie szczelina wentylacyjna wywołana przez nabicie na konstrukcji ściany pionowych listew dystansowych (2,5x5 cm) następnie na te listwy montujemy płytę OSB na niej ryflowany bądź nieryflowany styropian (jako nośnik tynku) i niema to żadnego znaczenia czy na OSB damy jakąś folię czy nie. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że szczelina wentylacyjna powinna być pomiędzy wełną a płytą OSB! Tak jak w dachu!!!! Zewnętrzna warstwa styropianu nie stanowi żadnej izolacji cieplnej ponieważ jest wentylowana od spodu!!! Jest tylko warstwą, na której nakładamy tynk!

Jesteś specjalistą od dachów. Czy przy pełnym deskowaniu (może być też z płyty OSB) zrezygnowałbyś z papy lub membrany pod dachówką ? Tu zaś piszesz, że folia wiatroizolacyjna nie ma żadnego znaczenia.

I teraz pytań kilka:
- rozumiem że raczej nie trzeba martwić się wentylowaniem wew konstrukcji
- czy stosowanie foli "wiatrówki" jest do czegos potrzebne?
- styro przklejony na Osb nie musi być ryflowany?

Na początek proponuję przeczytać ten wątek w całości . Znajdziesz w nim odpowiedzi na te i inne pytania, które pewnie pojawią się w trakcie budowy tej ścianki .

[coulignon]

Przeczytałem cały temat i nigdzie nie jest rozpatrywane ocieplenie styropianem zamiast wełny wewnatrz ścianki. Chyba że coś przeoczyłem to poprosiłbym o pokazanie tego Per analogia do dachu to raczej moje myślenia nie zwiera uchybień ale wolę sie upewnić.

[coulignon]

Jesteś specjalistą od dachów. Czy przy pełnym deskowaniu (może być też z płyty OSB) zrezygnowałbyś z papy lub membrany pod dachówką ? Tu zaś piszesz, że folia wiatroizolacyjna nie ma żadnego znaczenia.

hmmm... hmmmm... którys z nas jednak nie przeczytał całego tematu

Kolejność zewnętrznych warstw powinna wyglądać następująco: wiatroizolacja z folii wysoko paroprzepuszczalnej na wełnie następnie szczelina wentylacyjna wywołana przez nabicie na konstrukcji ściany pionowych listew dystansowych (2,5x5 cm) następnie na te listwy montujemy płytę OSB na niej ryflowany bądź nieryflowany styropian (jako nośnik tynku) i niema to żadnego znaczenia czy na OSB damy jakąś folię czy nie. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że szczelina wentylacyjna powinna być pomiędzy wełną a płytą OSB! Tak jak w dachu!!!! Zewnętrzna warstwa styropianu nie stanowi żadnej izolacji cieplnej ponieważ jest wentylowana od spodu!!! Jest tylko warstwą, na której nakładamy tynk!

Wyraźnie była mowa o bezsensowności dawania wiatrówki na OSB a nie wiatrówki wogóle.
Poza tym w dachu folia a już w sczególności papa pełnią przede wszystkim funkcje wstepnego krycia więc raczej ani AW ani żaden inny człowiek przy zdrowych zmysłach z nich nie zrezygnuje.

[Andrzej Wilhelmi]

... Czy przy pełnym deskowaniu (może być też z płyty OSB) zrezygnowałbyś z papy lub membrany pod dachówką ? Tu zaś piszesz, że folia wiatroizolacyjna nie ma żadnego znaczenia.

Czy aby wiesz do czego służy wiatroizolacja? Czy widzisz różnicę pomiędzy wiatroizolacja a folią wstępnego krycia?
Sprawa wygląda tak folia wiatroizolacyjna ma za zadanie chronić warstwę izolacji cieplnej w ścianie szkieletowej przed przewiewaniem. Ta folia powinna więc znaleźć się na izolacji cieplnej a nie na płycie OSB! W ścianie szkieletu nie musi być płyta OSB ale skoro już jest to stanowi ona bardzo dobrą wiatroizolację. Poprawna kolejność warstw ściany powinna wyglądać tak jak opisałem wcześniej i jest tam oczywiście miejsce dla wiatroizolacji.
W dachu krycie wstępne chroni warstwę izolacji cieplnej, konstrukcję i ewentualne poszycie (deski,sklejka, OSB) przed przeciekiem i dlatego musi znajdować się nad tymi warstwami. Pozdrawiam.

[loocash]

Witam.
Jestem na tym forum i w tej dziedzinie całkiem nowy. Mam jednak pewną myśl do przekazania osobom poszukującym "kolejności warstw" ściany domu szkieletowego... Do napisania zmotywowała mnie "wymiana zdań" pomiędzy Panem Wojtkiem i Panem Andrzejem.
Według wiedzy zdobytej na podstawie wielu artykułów i stron internetowych mogę stwierdzić, że obaj P. mają rację.

Sprawa dotyczy tego, czy pomiędzy OSB przykrywającą izolację cieplną dawać szczelinę wentylacyjną, czy montować bezpośrednio przy izolacji (bez szczeliny).

Wersja 1 - P. Andrzeja: wełna, wiatroizolacja, szczelina, płyta OSB (lub nie), elewacja - konstrukcja taka, jak w przypadku dachu

Wersja 2 - P. Wojtka: wełna, płyta OSB (bezpośr. przy wełnie), wiatroizolacja, elewacja (styropian ryflowany, lub inna - zapewniająca delikatną wentylację)

Rozwiązaniem idealnym wydaje się wersja 1. Taką konstrukcję stosuje się na dachach, ponieważ ilość pary wodnej transportowanej w stronę dachu jest znacznie większa niż ilość pary transportowanej w ścianę. Wymaga to stosowania bardzo dobrej wentylacji izolacji cieplnej dachu.

Wersja P. Wojtka wydaje się rozwiązaniem dobrym w przypadku ścian - i tam też jest stosowana. Ilość pary wydostająca się przez ścianę (spowolniona przez folię paroizolacyjną) jest na tyle mała, że zamknięcie izolacji cieplnej bezpośrednio płytą OSB, nie stanowi katastrofy. Przepuszczalność pary przez płytę OSB jest wystarczająca do jej odprowadzenia na zewnątrz ściany.

Dlaczego stosowane jest rozwiązanie wystarczające, a nie idealne? Cena.
Konstrukcja ściany zewnętrznej w budownictwie szkieletowym, w przypadku domku parterowego z poddaszem użytkowym, o pow. około 100...200m2, przewiduje grubość szkieletu ściany = 14cm. Maksymalnie tyle wełny termoizolacyjnej można umieścić w ścianie. Budując w wersji P. Andrzeja (regips, folia paroizolacyjna, wełna, wiatrostop, szczelina, reszta) mamy jedynie 14cm izolacji cieplnej (wełna). Stosowanie np. styropianu na elewację nie ma sensu, gdyż między nim a ocieplaną ścianą występuje wspomniana szczelina wentylacyjna. W celu zwiększenia izolacji cieplnej należy w takiej konstrukcji albo zwiększyć grubość szkieletu ściany do np. 20...30cm i napakować tyleż cm wełny, albo zastosować izolację wew. na dodatkowym szkielecie. Ile wówczas wyniesie koszt materiału na szkielet (2x grubszy)?

Wersję P. Wojtka stosuje się z powodu łatwości wykonania dodatkowej izolacji cieplnej na zewnątrz ściany. Regips, paroizolacja, wełna, płyta OSB, wiatrostop, dodatkowa izolacja cieplna zew. (styropian ryflowany 10cm grubości).
Wersja ta jest wystarczająco dobra pod względem paroprzepuszczalności (wspomniane wcześniej), nie zwiększa kosztów konstrukcji szkieletu ściany w przypadku zastosowania dodatkowego ocieplenia zew.

Podsumowując:
Budując zgodnie z potrzebami i wymogami stosuje się wersję 2 - Pana Wojtka.
Budując "nadprogramowo", na zapas można zastosować wersję idealną - wersja 1, Pana Andrzeja

Wersja 2 - tańsza, wystarczająca (para z izolacji cieplnej wydostanie się wystarczająco sprawnie)

Wersja 1 - idealna, droższa - brak jakiegokolwiek oporu dla pary wydostającej się z izolacji cieplnej

Sprawa ma się tutaj podobnie do przykładu:
Trzeba zbudować jezdnię o odpowiedniej przepustowości (szybkości podróży) dla pojazdu. Pojazd to traktor.
Budować drogę utwardzoną ziemną? Tania, wystarczająca do rozwinięcia prędkości maksymalnej. Czy autostradę? Droższa, idealna do poruszania się po niej czymkolwiek.
Kwestia posiadanych środków pieniężnych

W przypadku ściany wystarczy "utwardzona polna", w przypadku dachu warto zastosować coś "szybszego" - stąd różnice.

[Andrzej Wilhelmi]

Z dużą uwagą przeczytałem Twoją wypowiedź i nasunęły mi się następujące pytania:
- płyta OSB jako taka stanowi doskonałą wiatroizolację więc jakie jest merytoryczne uzasadnienie montowania na niej folii wiatroizolacyjnej?!
- skoro upieramy się przy montowaniu tej folii aby chroniła przed przewiewaniem to znaczy, że pomiędzy nią a warstwą styropianu ryflowanego dostaje się zimne powietrze!!! Co znaczy delikatna wentylacja??!
- skoro pod jakąś warstwę izolacji cieplnej dostaje się powietrze to jej walory izolacyjne znikają! Nie ma zachowania podstawowej zasady ciągłości izolacji!!!
Ta gruba zewnętrzna warstwa styropianu daje ochronę jedynie latem!!!
Jest to zła technologia. Przecież można to wykonać inaczej. Pusty szkielet obity płytą OSB i na niej bez żadnej wiatroizolacji 20 lub 25 cm styropianu (bez żadnego ryflowania!) lub wełny elewacyjnej i tynk. Pozdrawiam.

[koniucorso]

Przeczytałem chyba już wszystko na temat ocieplenia na tym forum, w Ładnym Domu, Muratorze i dalej nie mam pewności czy jest jakaś jedna prawidlowa metoda ocieplania szkieletu.
Coraz bardziej skłaniam się do ocieplenia z wykorzystaniem włókien celulozowych(Ekofiber, Thermofloc...), wydaje mi się że możliwość popełnienia błedu w tej technologii jest mniejsza.
Czy ktoś z Was miał doczynienia z tymi wynalazkami?
Jeśli tak to prosiłbym o opinię, bo na forum skąpo o tym.
Pozdrawiam

[loocash]

Odnośnie postu P. Andrzeja:

Na podstawie informacji zdobytych w sieci wywnioskowałem że:
- wiatroizolacja stanowi również ochronę przed wilgocią z zewnątrz (np. jakiś zaciek)
- styropian ryflowany ma rowki na około 50% powierzchni, więc pozostałe 50% przylega do ściany i ją izoluje - w stopniu mniejszym niż "zwykły" styropian, ale jednak

Pomysł z pustym szkieletem i grubym styropianem jest dla mnie nowością i wydaje się ciekawy. Skoro może taki układ "działać" z pustym szkieletem, to czy z wełną w środku nie będzie "działał"? Gdzie się podzieją niewielkie ilości pary wodnej wędrującej przez ścianę na zewnątrz, jak się ją zakryje styropianem bez rowków?

A ta delikatna wentylacja to taki "skrót" wymyślony na potrzebę określenia wentylacji 50% powierzchni pod styropianem ryflowanym

A tak w międzyczasie się zastanawiałem nad konstrukcją ocieplenia w domu pasywnym... Jak w ścianie upchać 50cm wełny aby zapewnić wymaganą izolację? Konstrukcja szkieletu z dech o szerokości 50cm?

[Andrzej Wilhelmi]

A kto mówi, że musi być wełna! A wracając do meritum to jaki przeciek może być przez otynkowany styropian?! Idealna warstwa izolacji cieplnej powinna być tak usytuowana aby tzw. "Punkt Rosy" znalazł się na zewnątrz konstrukcji. Para wodna jako gaz nie stanowi żadnego zagrożenia ale jej kondensat tak! Usytuowanie miejsca kondensacji na zewnątrz konstrukcji (szkieletu) usuwa to zagrożenie. Pozdrawiam.

[K.Apostoluk]

Wracajac do tematu polecam program "WUFI" sluzy on do projektowania przegrod budowlanych i przy kalkulacji bierze pod uwage problemy cieplno-wilgotnosciowe. Nadmieniam iz jest to bardzo potezne narzedzie opracowane przez Niemcow. Sama kalkulacja jest bardzo dokladana i trwa ponad godzine. Mysle, ze ten program moze wyjatkowo zainteresowac Pana Andrzeja i Pana Wojtka. Pelna wersja kosztuje grube tysiace euro jednak jest dostepna rowniez wersja demonstarcyjna i to po polsku. Zainteresowanych odsylam tu:
http://www.systemyogrzewania.pl/proj...d_artykulu=431

Podpisuje sie w 100% pod opinia ze nie mozna dawac plyty osb od zewnatrz gdy dajemy paroizolacje od wewnatrz. W ten sposob zamyka sie opcje odprowadzenia wilgoci i zwieksza sie szansa na powstanie kondensatu. Sciana nie rozni sie od dachu jezeli chodzi o problemy zwiazane z para.

[Andrzej Wilhelmi]

Dziękuję, że Ty również zwróciłeś uwagę na tak oczywisty fakt, iż ściana szkieletu niczym nie różni się od dachu. Myślę, że wielu producentów takich domów o tym zapomina (nie ma zielonego pojęcia).
Na wskazanej stronie propagującej program obliczeniowy znowu ktoś wstawł w tekście "inteligentne materiały" jako opóźniacze przepływu pary wodnej nie rozumiejąc istoty stosowania takich materiałów. One niczego nie opóźniają a jedynie umożliwiają parze wodnej w określonych warunkach powrót do pomieszczeń, z których wyszła. Pozdrawiam.

[dziona]

Witam,
Mam pytanie do forumowiczów. Co myślicie o ścianie gdzie jest konstrukcja jak ponizej:
-tynk zewnetrzny wraz z podkładem oraz siatką z włókna szklanego
-styropian wraz z warstwą kleju
-płyta osb
-wełna mineralna
- płyta osb
-folia paroizolacyjna
-płyta g-k

Będę bardzo wdzięczna za każdy komentarz.

Dziekuję.
Iwona

[dwo]

Witam.Jestem nowy na tym forum ale nie nowy w budowaniu konstrukcji szkieletowych.Zaczne moze od tego ze buduje w UK warunki atmosferyczne sa lekko gorsze niz w Polsce (wieksza wilgotnosc powietrza).Moje szkielety wygladaja nastepujaco 12,5mm plasrer board duplex(plytaK-G ze zlotkiem zlotko zastepuje paroizolacje),konstrukcja 125*45 C24 drewno czterostronnie strugane o zaokraglonych krawedziah,welna mineralna 125mm ,plyta OSB 18mm na plyte nie tak jak piszecie folia wiatro... tylko membrama wodoodporna ale paroprzepuszczalna na to listwy 25*50 na listwy Wood panel(boazeria) przestrzen miedzy boazeria a konstrukcja powinna byc wentylowana.

[Carpenter78]

W wolnej chwili opisze jak buduje sie szkielety w Stanach Zjednoczonych, na co zwraca sie uwage, co jest wazne, popre to zdjeciami z roznych domow z roznym wiekiem i bedziecie w stanie ocenic jak naprawde powinno byc poprawnie. Jedni wypowiadajacy sie na tym forum nie maja w ogole racji lub tylko czesciowo a drudzy skupiaja sie na rzeczach ktore jakos w praktyce nie maja wiekszego znaczenia. Ja moge natomiast poradzic cos od strony praktycznej i stosowanej obecnie w kraju gdzie kroluje ten rodzaj budownictwa.

[tomclav]

Przeczytałem chyba już wszystko na temat ocieplenia na tym forum, w Ładnym Domu, Muratorze i dalej nie mam pewności czy jest jakaś jedna prawidlowa metoda ocieplania szkieletu.
Coraz bardziej skłaniam się do ocieplenia z wykorzystaniem włókien celulozowych(Ekofiber, Thermofloc...), wydaje mi się że możliwość popełnienia błedu w tej technologii jest mniejsza.
Czy ktoś z Was miał doczynienia z tymi wynalazkami?
Jeśli tak to prosiłbym o opinię, bo na forum skąpo o tym.
Pozdrawiam

Pierwszy post który mówi o takiej technologii jaką zamierzam ja użyć, szkoda że pozostał bez odpowiedzi.

u mnie w planach jest tak;
od środka
-płyta G-K
-osb
-izolacja z celulozy(40cm)
-osb
-okładzina zewnętrzna

i wątpliwości:
-czy można dać osb od środka- czy wentylacja mechaniczna zaradzi problemom z formaldehydem i zbyt dużą wilgotnością
-celuloza mimo zwiększonej wilgotności odmiennie od wełny zachowuje swoje parametry izolacyjne a nasączona solami boru zabezpiecza przed rozwojem mikroorganizmów
-jeżeli poziom wilgotności w domu będzie regulowany WM a płyta osb zadziała jak paroizolacja czy folia paroizolacyjna jest potrzebna?
-czy osb zadziała jak wiatroizolacja na ścianie zewnętrznej?

Pozdrawiam

[K.Apostoluk]

Jak zakleisz styki plyt osb specjalnymi tasmami paroizolujacymi do osb nie potrzebna bedzie wiatro i paroizolacja.
Co do formaldehyudow to nie wiem czy WM rozwiaze problem. - Niech inni sie wypowiedza bo ja nie jestem tego pewien. Swego czasu wiele na ten temat bylo na innym forum, ktore jest poswiecone wlasnie budowie domow w omawianych technologiach.
Celuloza - owszem bardzo dobry material. Fajnie sie w takich domach mieszka wyposazonych w WM. Nie fajnie bez WM.

Czekam z zaciekawieniem co Carpenter chcesz napisac, czy wniesiesz cos nowego do tematu o czym wczesniej eksperci w tym watku nie napisali.

Z tymi inteligentnymi materialami juz wiele razy sie spotykalem. Rozmawialem wiele razy z firma sprzedajaca takie materialy w Polsce i w sumie oni sami twierdza, ze to jest pomylenie pojec. Jednak nie moga nic zmienic bo to narodzilo sie podobno w Niemczech i zostalo juz opatentowane.
Same sposob dzialania tych materialow jest dopracowany, ale tak po prawdzie nie chodzi w nim o zadna inteligencje. Istota tych rozwiazan jest to zeby zawsze wiecej pary wodnej powrocilo do pomieszczenia niz dostalo sie do przegrody.

[Andrzej Wilhelmi]

Nie może powrócić więcej jak wyszło bo niby skąd? Każda folia stawia gazom (parze wodnej) taki sam opór w obu kierunkach! Idealnym rozwiązaniem byłby materiał o zmiennym oporze zależnym od kierunku przepływu. To czy para wodna będzie przez folię przechodzić zależy od warunków panujących po obu stronach. W przypadku gdy nasycenie powietrza parą wodną po bu stronach jest identyczne żadnego przepływu nie będzie.
Stosowanie płyty OSB od środka nie ma merytorycznego uzasadnienia. Stosowanie wiatroizolacji na płycie OSB nie ma merytorycznego uzasadnienia gdyż płyta sama jest wiatroizolacją. Pozdrawiam.

[MARTINA1]

Gwoli uzupełnienia dodam ,że istnieje w wymianie doświadczeń wątek pt. ,,Domy kanadyjskie proszę o opinie "

[Ar2r]

Mój pomysł na "kanadyjczyka".
Płyta gisowa
Folia
Szkielet 5x15 wypełniony oczywiście wełną
Łata 5x5 bita do szkieletu wypełniona wełną 5 cm
Łata 5x5 wypełniona wełną 3cm-zostaje szczelina 2cm
2 ostatnie pozycje bite "na krzyż"
Szalówka drewniana.
Tylko gdzie dać izolację od wiatru?
Chcę dołożyć parę centymetrów wełny i ominąć płytę OSB.
Skrytykujcie albo udzielcie wskazówek.